Vox 252 MTI (Wirkungsgrad?)

[Saylor]

Hallo,

keine Angst, das wird hier kein Thread werden, der gelöscht werden sollte, weil ich mir das Ding vielleicht bauen werde und zwar nicht im Sommer, sondern demnächst (aber noch nicht GANZ fix) (Finanzen wegen
sehr günstigem Autokauf wieder im Lot)

Dennoch, wie genau steht es mit dem Wirkungsgrad der MTI??

Bei Bauvorschläge und Mods. wird er mit 6OHM 86db angegeben, während er bei Home-Hifi-Bausätze mit 4OHm 83db angegeben wird. Was stimmt nun???

Und:
teilt ihr die Meinung von K&T, dass wirkungsgradstarke Lautsprecher generell mehr Spass machen würden, weil sie impulsiver klängen?????? Ist das Schwachsinn, oder hats damit was auf sich???


Weiters,

wenn, dann würd ich ne komplett konfigurierbare Weiche bauen, bei der man mit Kippschaltern den Bass, MT und HT-Bereich anpassen kann, was kosten so schöne Schalter wie beim Proteus und wo kann man sie bekommen (Preis) (gibt es sinvolle Alternativen)

Was würde es kosten, alle Elkos der MTI gegen MKTS auszutauschen???? (Haltbarkeitsgründe)

Grüße ALEX

[NoName]

hallo,

> teilt ihr die Meinung von K&T, dass wirkungsgradstarke Lautsprecher generell mehr Spass machen würden, weil sie impulsiver klängen??????

ja, ich teile diese meinung. meine kisten liegen bei 90dB und gut 94dB (manche geben sogar mehr an).

> Ist das Schwachsinn, oder hats damit was auf sich???

über die gründe kann man sich natürlich streiten. vielleicht bedingt es sich auch durch die wechselwirkung verstärker-lautsprecher. ich finde den ansatz wirkungsgradstarke lautsprecher, mittlere (oder gar kleine) verstärkerleistung überzeugender als 2kw in eine 80dB-kiste zu pumpen.

ein hoher wirkungsgrad ohne ausreichend membranfläche ist allerdings auch nicht der weisheit letzter schluß. so richtig los gehts doch erst mit 20er tmts... auch als mitteltöner!! -> meinung. die kleinen kisten haben ihre stärken dann eher in sachen auflösung und lebendigkeit im mittelton.

natürlich gibts den hohen wirkungsgrad nicht ohne kompromisse. größere tmts haben halt auch ihre eigenheiten und eine gewisse charakterstik, die nicht jedem gefallen muß. hier heißt es unbedingt selbst anhören und erst dann entscheiden.

so much for the moment...

frank

[harry_m]

Meine Boxen haben ziemlich hohen Wirkungsgrad, und ich höre sie auch gerne. Mangels Vergleich will es aber nicht zum Kern der Aussage machen.

Denkbar wäre, dass die Wirkungsgradstarke Lautsprecher besser klingen, weil sie im Mittel- und Hochtonbereich nicht so stark abgesenkt werden, und demzufolge "direkter" am Verstärker hängen. Andere Erklärung fällt mir auf Anhieb nicht ein.

Vielleicht weiss es jemand besser...

Weiche bauen, in der Tieftonbereich abgesenkt wird finde ich nicht unbedingt toll: die reine Lehre besagt: niemals Pegel an Chassis absenken, die im Bereich der Eigenresonanz laufen! Und der Bass tut es.

[MrWoofa]

Hallo!

Das mit dem Wirkungsgrad und dynamischer klingen kann ich glauben. Eine box mit schwachem Wirkungsgrad (wie die VOX) klingt allerdings auch dynamisch, wenn sie mit ausreichend Leistung evrsorgt wird, hier sehe ich das Manko eher an den Verstärkern. Seit meine VOXen vorn (besonders im Mehrkanalbetrieb) an den Yamahas hängen, 'rockt' es einfach mehr.

Hm... oder kommt das 'rockige' bei wirkungsgradstarken LS (die meist mit sehr gerichteter Abstrahlung / Klirr etc 'geplagt' sind) gerade durch diese Phänome??


Grüße,


Meine neudesignte Homepage!

[MrWoofa]

@harry_m:

ich denke, er meinte im Baßbereich die variable Baßabsenkung, die VISATON mit der neuen VOX eingeführt hat.

Habe sie fertig aufgebaut hier liegen (3x) und werde sie dieses WE testen und natürlich hier berichten!


Grüße,

[NoName]

hallo,

ich würde nach möglichkeit dynamisch von impulsiv trennen. den reinen dynamikunterschied können 80dB-kisten auch übertragen... nur halt irgendwann mal.

bei hohem wirkungsgrad ist das "delta" - der unterschied - beim eingangssignal geringer, da nur wenig leistung benötigt wird. ich habe das gefühl, dies würde den verstärkern deutlich einfacher fallen und dabei auch mehr an kontrolle bieten.

das gleiche gilt für eine höheres maß an bündelung. die änderung des schalldrucks konzentriert sich auf einen kleineren bereich und wird in diesem dann besser wahrgenommen (-> wellenfront). große lautsprecher bündeln dabei echt, während d´appo-konstruktionen dies durch auslöschung erreichen.

worüber man in sachen impulsivität auch diskutieren kann, ist die generelle impulsübertragung des lautsprechers. hoher wirkungsgrad sollte mit einem guten impulsverhalten über einen breiteren frequenzbereich einhergehen. der einschwingende wasserfall (-> vorderseite) deutet an, daß lautsprecher impulse verschiedener frequenz nicht gleich gut übertragen (-> step response messung). ein lautsprecher mit mäßigem masse/antriebs-verhältnis sollte hier im oberen mt-bereich probleme haben, da das verhalten oberhalb der resonanzfrequenz massedominiert ist. dies könnte eine etwas dumpfe übertragungscharakteristik erklären. ein helleres klangbild wirkt meist impulsiver (-> meinung). die musik als eingangssignal sieht in der wellenform-darstellung auch eher nach zackigen peaks aus als nach homogenen schwingungen.

die amplitudenmessung - der frequenzgang - drückt das impulsverhalten leider nicht aus und gilt für den eingeschwungenen zustand nach mehreren perioden des eingangssignals. beim klassischen pegelschreiber als durchlaufender sinus. ein rechteck ist insofern auch schwierig, als daß in der sprungantwort kein bezug zur frequenz gegeben ist.

gruß

frank

[harry_m]

Hallo Frank,

was Du da geschrieben hast, ging mir auch schon seit Langem durch den Kopf. Und wir sind da nicht die Einzigen. Habe erst gestern den Artikel über Mangers Ansichten bezüglich fehlerfreien Tonwiedergabe gelesen: klingt einleuchtend. Ob er dafür auch die Lösung fand, weiss ich nicht - auf jeden Fall ist auch in diesem Artikel die Rede davon, dass die abgebildeten Diagramme dem Klangerlebnis nicht gerecht werden.

(Das kennen wir auch: seit dem Erscheinen der neuesten VOX).

Und deshalb frage ich mich erneut: ist es mit den gängien Mitteln (Soundkarten, Messmikrofone und Signalgeneratoren) möglich mal das EINSCHWUNGVERHALTEN abzubilden.

Vielleicht kommen wir dann dem Geheimnis wirkungsstarker Boxen, Mangers Wandler und Breitbänder auf die Spur?

[Saylor]

Danke für die vielen Antworten,

dann dürfte es also nur an der Leistung liegen, die würd mir nicht fehlen, trotzdem:

Bei Bauvorschläge und Mods. wird der Wirkungsgrad mit 6OHM 86db angegeben, während er bei Home-Hifi-Bausätze mit 4OHm 83db angegeben wird. Was stimmt nun???

und:

was kosten so schöne Schalter wie beim Proteus und wo kann man sie bekommen (Preis) (gibt es sinvolle Alternativen)



@Mr. Woofa

genau, ich meinte die variable Bassabsenkung, wenn mit Kippschaltern zu- oder abschaltbar, sicherlich ne feine Sache.

NUR, WO KRIEG ICH DIE SCHALTER HER???

Wie kann ich den Hochtonbereich absenken. Mit einem Seriellen und einem parallelen Wiederstand, doch welche Werte???

(und wie wäre es zu realisieren, das zu und abschaltbar zu gestalten, mit Kippschaltern müsste man weiß Gott wie viele verwenden, was gibt es da noch??)

Grüße ALEX

[MrWoofa]

Hallo Saylor!

Wenn du für die Baßumschaltung diese kleinen billig aussehenden Kippschalter am Proteus meinst, die gibt es bei conrad, völkner, schuro, halt jedem normalen Elektronikversand oder beim Händler um die Ecke.
Es gibt auch Drehschalter...
Hochton wird mit seriell/paralellem Widerstand (L-Netzwerk) abgesenkt. Wie wärs da mit nem L-Regler? sowas bietet VISATON an, in der Monitor kommen sie standardmäßig zum Einsatz.

Bezüglich Wirkungsgrad VOX: Da VISATON immer ehrlich ist, würd ich mal sagen sind die Angaben des Wirkungsgrades bei Home-HiFi-Bausätze OHNE die Impedanzkorrektur angegeben wird, dann ist die VOX MTI als 4Ohmer zu betrachen. Bei den 'Neue Bauvorschläge...' wird er MIT der variablen Baßabsenkung als 6Ohm-Box angegeben sein.

Grüße,


Meine neudesignte Homepage!

[Saylor]

Hi Mr. Woofa,

danke, wahrscheinlich werd ich die Drehregler von der Monitor nehmen, dennoch, ist diese Regelmöglichkeit nicht der mit Kippschaltern unterlegen?? Oder sind die Regler der Monitor so besonders (die teurere Version (20Eur)

Grüße ALEX

[VISATON]

Hallo Alex,

die Angabe war: 86 dB/2,83 V/m. Das widerspricht nicht 83 dB/W/m (bei 4 Ohm), wo nur 2 Volt Eingangsspannung genommen werden dürfen. Der Unterschied zwischen 2 V und 2,83 V beträgt genau 3 dB.

Die Angelegenheit mit den Wirkungsgrad starken Boxen muss man differenzierter sehen. Eine Monitor 890 MK II mit 94 dB macht sogar mit relativ schwachbrüstigen Verstärkern höllisch Spaß. Eine Regalbox mit einem 13er Tieftöner kann man auch nicht mit den kräftigsten Verstärkern zu annähernd diesen Leistungen treiben. Anders sieht es mit den VOX 25... aus, die mit wirklich guten, starken Verstärkern in Hörräumen normaler Größe meiner Ansicht nichts an Dynamik vermissen lassen. Das liegt allein daran, dass genug Membranfläche vorhanden ist, so dass die hohe elektrische Leistung nicht zu frühzeitiger Kompression führen kann.

@ NoName: Den Hinweis mit den 90 bzw. 94 dB-Boxen finde ich sehr interessant. Am liebsten würden wir auch nur solche Boxen entwickeln, allerdings schaffen wir es nicht, weil die Physik dagegen ist. Wie machst Du das? Wäre doch mal interessant hier die Methode vorzustellen (oder sind die Boxen alle so groß wie die Atlas oder die Monitor?).

K&T hat die Problematik (ungewollt) uns vor Augen geführt. Ich glaube es war im selben Heft, in dem auch die VOX MTI getestet wurde. Da haben sie eine Box mit sehr hohem Wirkungsgrad entwickelt. Wenn man sich allerdings die Daten genauer anguckt, dann merkt man, dass die untere Grenzfrequenz irgendwo bei 100 Hz liegt. Das kann doch nicht der Sinn der Übung sein!

Admin




[Dieser Beitrag wurde von VISATON am 02. März 2003 editiert.]

[NoName]

hallo,

> @ NoName: Den Hinweis mit den 90 bzw. 94 dB-Boxen finde ich sehr interessant. Am liebsten würden wir auch nur solche Boxen entwickeln, allerdings schaffen wir es nicht, weil die Physik dagegen ist. Wie machst Du das? Wäre doch mal interessant hier die Methode vorzustellen (oder sind die Boxen alle so groß wie die Atlas oder die Monitor?).

man nehme... visaton zwei cbm130 und eine scan speak 2008 ohne ferro, beide unter vergleichbaren bedingungen 1989 gemessen im visaton meßraum. veröffentlicht wurden die daten von hifi-sound im jahrbuch. die weichenentwicklung machen wir mit dem atb meßsystem, das auch bei Ihnen im hause verwendung findet. beschaltet sind die cbms als 2.5wege ähnlicher der "filou", in der die ws13ng eingesetzt wurden. die weichenschaltung ist möglichst simpel gehalten.

zweite kombination... beyma 12" koax (12kx oder 12xm) mit integriertem 2" ht-treiber. beyma gibt bei 2pi 98dB an, cantare für ein ähnliches chassis 97dB. ich begnüge mich mit realistischen 94dB. die messungen des cantare koax finden sich in der aktuellen hobby hifi. die weichenschaltung ist ebenfalls recht einfach gehalten, entpuppt sich bei diesem konzept aber als kritische komponente im system.

dritte möglichkeit... ciare 10.50ndw und 1.38tw2, preiswerter einstieg in partytaugliches hifi.

vierte möglichkeit... klassische 15/3 ähnlich der donnar aus der aktuellen k&t; beyma 15b100, audax pr170z0 und passenden ht nach wahl.

wundersames beispiel... "jetstream" in hobby hifi 6/2002, die einzelmessungen versprechen erheblich mehr wirkungsgrad. das ist immerhin eine d´appo-anordnung!!


natürlich kann man bei der angabe des wirkungsgrads über meßbedingungen und eingangsspannung diskutieren, die vergleichbarkeit sollte aber gegeben sein. die untere grenzfrequenz beim bass ist mir persönlich nicht so wahnsinnig wichtig. ein hohes maß an präzision allerdings schon. ich will schließlich ein sechzehntel von einem achtel unterscheiden können. ein blick auf den analyser gibt schnell auskunft, ob unter 60hz noch content vorhanden ist oder nicht!!

mit ausreichend membranfläche relativieren sich auch f-3=50hz schnell wieder. ergebnisse wie mit gutem kopfhörer sind im bass ohnehin nur mit sehr viel membranfläche möglich. ein aktiver 15er muß mir für den moment erstmal reichen.

wie denken sie denn über die frequenzbezogene impulswiedergabe und das dynamic measurement?

gruß

frank