BR Rohr auf Kanal umrechnug.

[alpen9]

Hey leute,

Ich habe den thread... "Thema: Mal wieder: Umrechnung von BR Öffnungen " verfolgt.

http://www.visaton.de/ubb/Forum1/HTML/202071.html

Und nun weiß ich irgendwie immernoch nicht, wie nach den neusten erkentnissen.
Mein BR-Kanal auszusehen hat....
Ich habe ein Roh mit Speaker berechnet von
230 qcm und einer länge von 26 cm
nur wie verhält sich das ganze wenn ich einen Kanal wie bei der Vox einbaue...
Wer kann mir sagen auf welche länge es sich
nun wirklich handelt ?


danke schon mal ......

by

Alpen 9

[crz]

Hallo,

du musst 1,4 mal den Durchmesser d eines runden Rohres mit der gewünschten Fläche von 230 qcm abziehen, um die Länge l' eines Voxkanals (3-seitig bündig mit dem Gehäuse) zu bekommen.

Ich komme bei Deinem Beispiel auf

d = 17,1 cm
Also l' = 26 cm - 1,4*17,1 cm also etwa 2 cm!! (Also gerade mal die Schallwanddicke bei 19 mm).

Soweit das Ergebnis von TomToms Formeln. Ob dieser 2cm Kanal vom Vox Typ wirklich identisch mit einem 23 cm Rohr ist, davon bin ich noch nicht 100%-ig überzeugt und das wurde auch damals wild dikutiert. Ich könnte mir vorstellen, dass die Umrechnungsformel Randbedingungen voraussetzt, die bei diesem Beispiel verletzt sind??

Es müsste mal jemand ein Experiment dazu machen, und die Resonanzfrequenz von solch kurzen Vox-Kanälen nachmessen!!!

Gruß
Christian

[We-Ha]

Tja, zum ersten Post: Erstens muss man das Volumen (netto) der Box erfahren, zweitens die gewünschte Tuningfreq. (die man allerdings zurückrechnen könnte).
zum 2.Post: Die Angaben stimmen nicht.
Man muss den ganzen Schmonsens ausrechen und dann mit dem Korrekturfaktor malnehmen.
Und ob das noch aktuell ist, war ja auch schon in Frage gestellt.

Also: Um überhaupt eine Aussage zu treffen, muss man das Nettovolumen der Box und zum. die gewünschte Tuningfreq. sowie Bauart der BR-Führung wissen, sonst is nix mit berechnen.

[Dieser Beitrag wurde von We-Ha am 28. Februar 2003 editiert.]

[crz]

Hallo We-Ha,

die 1,4 sind gerade die Differenz der beiden Korrekturfaktoren der entsprechenden BR-Öffnungstypen. Dass man so rechnen kann sieht man an der Formel. Leider stimmen die Links zu Beiträgen nicht mehr, die ins Archiv gewandert sind. Habe dies hier ausgekramt:

"Hallo,
also alle diese Problemchen habe ich bereits seitenweise beschrieben.
Seid mir nicht böse, aber ich habe nicht genug Zeit, jedesmal seitenlange Erläuterungen zu tippen.

Ach was soll's...

Die Formel zur Berechnung des Mindestdurchmessers des BR-Tunnels ist:

r=((0,008838*Wa^0,5)/(fb*mach))^0,5

mit

r = Tunnelradius
Wa = maximal abgestrahlte Schallenergie in akustischen Watt
mach = maximal zulässige Strömungsgeschwindigkeit in Mach-Einheiten

Wa = (9,52*10^-7*fs^3*Vas*We)/Qesn

mit

We = maximale elektrische Eingangsleistung in Watt
Qesn = Qes unter Einbeziehung von Serienwiderständen wie Kabel, Spule im Tiefpass etc.

Qesn = ((Re+Rx)/Re)*Qes

mit

Re = Gleichstromwiderstand des Chassis
Rx = Summe aller Serienwiderstände

So, nun haben wir den Mindestradius ermittelt, fehlt noch die Länge:

Lv = 10*c^2/(16*pi)*D^2*Np/(fb^2*Vb)-k*D

mit

c = Schallgeschwindigkeit ca. 344m/s
D=Rohrdurchmesser in cm
NP=Anzahl Rohre
k = Korrekturfaktor

Für den Korrekturfaktor gilt:
0,85 für Tunnel beidseitig bündig (z.B. nur Gehäusewand)
0,732 für einseitig bündige Tunnel (Normalfall)
0,614 für beidseitig innen wie außen überstehende Tunnel (z.B. bei eingeschraubtem Rohr, wenn der Flansch nicht versenkt wird)
2,227 für einen Tunnel wie bei der VOX 25x
1,23für einen dreiseitig umschlossenen Tunnel, der nur eine verlängernde Seitenwand hat (siehe VISATON 'Filou')
1,728 für einen von zwei Gehäusewänden verlängerten Tunnel.


Wie Gegentakt schon korrekt anmerkte sollte man das allerdings nicht überbewerten, da z.B. bereits eine Füllung des Gehäuses mit Dämmmaterial die Abstimmung des Lautsprechers verändert.

Ich habe auch den einen oder andeen Tippfehler in den verschiedenen Threads entdeckt, allerdings lediglich an Stellen, an denen es nicht um VOX-Tunnel ging. Da das nicht so wichtig schien sind diese von mir nie berichtigt worden. Ich werde das in angemessener Form nachholen.

Wie ja bereits mehrfach gesagt ist der Wert für die VOX 25x-Tunnel am härtesten empirisch, d.h. durch Meßergebnisse untermauert. Für den Wert 1,23 konnte ich lediglich 3 Gehäuse ausfindig machen, für den mittleren Wert, also für zwei innen weiterführende Gehäusewände gar keine, der ist also nur gemittelt.

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte sich der geneigte Leser allerdings auch einmal sagen, dass er vor Jahresfrist noch keinerlei Anhaltspunkte dafür besaß, wie denn solche Tunnel überhaupt zu berechnen wären, wie ja auch hier im Forum zu lesen steht, reichten die Vorstellungen von halber Länge bis zu 30% kürzer als ein Rohr gleichen Querschnitts...
Heute gibt es nicht nur diese Anhaltspunkte sondern noch relativ zuverlässige Werte, die der Nachprüfung durch Messungen entsprechen.

In diesem Zusammenhang spielt es keine wesentliche Rolle, ob man nun anstelle 2,227 2,23 nimmt. Die Differenzen sind sehr klein.


mfg

Tomtom


PS: negative Länge kommen z.B. bei zu geringen Querschnitten und/oder hohen Abstimmungen gerne mal vor, also wenn ein normales Rohr schon nicht sehr lang wäre.
Generell kann man sagen: Wenn das normale Rohr schon nicht länger ist als k*D (Korrekturfaktor mal Querschnitt) dann werden die Ergebnisse zwangsweise negativ.

Nehmen wir mal folgendes an:
Durchmesser 10cm, Länge bei einseitig bündigem Rohr ebenfalls 10cm; k=0,732
Dann heißt das nichts anderes als das das unverkürzte Rohr 10 + 0,732 * 10 lang wäre, denn 0,732 * 10 wird ja in der Berechnungsformel am Schluß als Korrektur abgezogen.
Dabei kommt 17,32 heraus.
Umgewandelt in einen VOX-Kanal identischer Fläche mit k=2,227 ergibt das aber nun 17,32 - 2,227 * 10, also 17,32 - 22,27, was eindeutig ein negatives Ergebnis bringt."

(Zitat Tomtom) http://www.visaton.de/ubb/Archives/A...-1-200988.html

Ich denke, ich habe richtig gerechnet. Die Frage, ob das Ergebnis sinnvoll ist, bleibt natürlich bestehen.

Gruß
Christian

[Dieser Beitrag wurde von crz am 28. Februar 2003 editiert.]

[alpen9]

leute ich nehme mal als beispiel den
"SUB T-40" bei dem passt das nach eurer rechnung überhaupt nicht oder ???


Und mir geht es eigentlich um meinen Sub...ihr könnt ihn im Archiv sehen...

185 liter volumen
TL 15/D61
Tunnel breite 46cm Tunnel Höhe 5cm
länge flexibel...
so und nun kann ich rechnen was ich will
irgendwie komm ich bei meinem Sub auf einen extra kurzen kanal..
Und beim Original T-40 sieht es nicht viel anders aus ....
die haben da aber nen 22cm kanal..

Also wer kann mir eine konkrete länge berechnen... ????

CRZ
Nach deiner formel wird der Original Tunnel beim T-40 auch super klein...

[crz]

Man kann das auch anders sehen:

Ein l' von 23,9 cm im T-40 ergibt bei 277qcm BR-Fläche eine Länge l von ca. 50 cm für ein BR-Rohr. Dies entspricht bei Vb = 200 L einer Resonanzfrequenz von ca. 25 Hz. Also eigentlich kein Widerspruch bis hier hin, es sei denn das T-40 Gehäuse hat eine Resonanzfrequenz deutlich verschieden von 25 Hz. Das hieße dann in der Tat, dass "meine" Formel falsch ist ...

Gruß
Christian

[Dieser Beitrag wurde von crz am 28. Februar 2003 editiert.]

[Tomtom]

Hallo,

in wenigen Wochen schon wird es Neuigkeiten zu BR-Kanälen geben.
Vorab kann aber schon einmal gesagt werden, dass die Füllung des Gehäuses mit Dämmmaterial unbedingt bei der Volumenberechnung berücksichtigt werden muß.
Dies ist alles andere als trivial, bedenkt man, dass es nirgendwo Tabellen oder gar Berechnungsvorschriften für einzelne Füllmaterialien gibt. Dennoch ist es angesichts der hohen Werte, die k annehmen kann wesentlich wichtiger als bei normalen Rohren, das (möglichst) genaue virtuelle Vb zu ermitteln.
Ich hoffe jedoch, demnächst auch hierzu einige 'griffige' Angaben machen zu können.


mfg

Tomtom


PS: Wie We-Ha in einem anderen Thread schon sagte, können die realen Werte nicht meilenweit neben den bisher verwendeten liegen, denn das würde man wohl hören können. Nun, er war nach eigener Aussage jedoch bis jetzt sehr zufrieden, was darauf schließen läßt, dass er mit seiner Einschätzung Recht haben könnte...

[Ab un Zo]

Man kann endlos über/mit ‚Korrekturfaktoren‘ weiterwursteln...
Oder einfach mal erkennen, daß dieses Thema zu nichts anderem führt als zu verschwendeter Liebesmühe.

Posting v. 13.2. 11:48:
http://www.visaton.de/ubb/Forum1/HTML/202071-2.html

Helmholtzgleichungen mitsamt ihren Korrekturfaktoren stimmen (von Zufällen abgesehen) in der Praxis des lautsprecherbaus... nie! Selbst mit an einem Testaufbau empirisch ermittelten Vergleichsergebnis wird ein BR-System mit gleichem Treiber, Gehäusenettovolumen und Reflextunnnel immer eine mehr oder weniger deutlich von irgendwelchen Berechnungen abweichende Tuningfrequenz zeigen, wenn außer der Form des Tunnelquerschnitts Veränderungen stattfinden, z.B. an
- den Gehäuseproportionen einschließlich der Position von Teilern/Versteifungen
- der Menge, Art und Anordnung von Dämmmaterial
- der Position des Treibers und des (wohlgemerkt: gleichen!) Reflextunnels
- dem Verhältnis Länge/Durchmesser des Kanals (für gleiche Tuningfrequenz)

Wesentlich lohnender könnte es m.E. sein, sich einmal mit der Tatsache zu beschäftigen, daß man im Grund überhaupt keine Wahl hat, bezüglich Durchmesser und Länge des Reflexkanals – sollte einem der Klirrfaktor dieses nicht gerade umwerfend gut funktionierenden Gebildes nicht egal sein.
Für eine gegebene Massenträgheit der Luft im Reflextunnel kann man einen großen Rohrdurchmesser mit langem Kanal verwenden, so daß sich die Strömungsgeschwindigkeit der Luft verringert. Und flugs handelt man sich damit erhebliche Verzerrungen durch Turbulenzen ein, ‘Luft‘ erweist sich dann als sehr labile Membran, die sich alles andere als gewünscht kolbenförmig bewegt, weil die kritische Geschwindigkeit für laminare Strömung unterschritten wird. Dazu kommen noch Turbulenzen durch nicht strömungsgünstig geformte Querschnitte und Rohrresonanzen durch den Tunnel selbst. Hierbei werden mit zunehmender Tunnellänge nicht nur Resonanzen durch Differenztonbildung des Chassis angeregt, sondern durch die vom Chassis unmittelbar wiedergegebenen Nutzfrequenzen mit entsprechend hohem Pegel. Die Wiedergabe über die angeregte Tunnelresonanz kann auf diese Weise den Grund- und Mitteltonbereich eines Lautsprechers ziemlich verfärben. Bei andererseits kürzeren und kleineren Tunnelquerschnitten führt die hohe Strömungsgeschwindigkeit der Luft bekanntermaßen zu hörbaren Geräuschen. Die Molekülbeschleunigung des Gases erreicht zu hohe Werte, die Luftströmung reißt verzerrungsträchtig ab, strömungsungünstige Tunnelquerschnitte führen zu weiteren, das Signal störende Verwirbelungen, die Reibung im Kanal äußert sich in verringerter Schallabstrahlung.
Die Suche nach dem günstigen Kompromiß bezüglich niedriger Verzerrungen läßt sich leider nicht mit einfachen Methoden/Rechnungen ermitteln. Ein interessantes Ergebnis aus praxisrelevanten Messungen zeigt, daß Reflexrohre mit L = 5 x D innerhalb bestimmter Durchmesserbereiche besonders gut abschneiden - die Verzerrungen überschreiten die 3%-Marke (k3) nicht, wenn beispielsweise ein beiderseits abgerundetes 70mm-Rohr bei 40Hz Tuningfrequenz 90dB Schallleistung nicht überschreitet, auf 30Hz abgestimmt wären es noch 88dB. Ein 50mm-Rohr kommt bei 40/30Hz noch auf 87/84dB. Oberhalb von 70mm Durchmesser großen Tunneln und L = 5 x D kehren sich die Verhältnisse wieder um, bei 200mm D sollte die Rohrlänge auf ‚Reflexöffnungs‘-Länge verkürzt werden können, die dann sogar 10dB lauter ist, gegenüber dem 1m langen 200mm-Rohr (es handelt sich hierbei natürlich um völlig unterschiedliche Treiber bzw. Gehäusevolumen, um auf die gleiche Tuningfrequenz zu kommen).
Was zerbreche ich mir diesbezüglich den Kopf über Trompetenrohre oder sonstwie geformte Kanäle? Wer sein Rund zum Eck umbauen will, muß empirisch vorgehen oder sich an die Ergebnisse Anderer halten, wobei auch sonst nichts groß verändert werden darf, s.o.

So viel zu Verzerrungen in unerwartet zu dimensionierenden Tunneln.
Und wie sieht es eigentlich mit der Tuningfrequenz selbst aus? Wer sagt eigentlich verläßlich, welche fb die „richtige“ ist? Immerhin führen schon wenige Hz Fehlabstimmung zu unter Umständen stark ansteigenden Verzerrungen, besonders bei den allgemein so beliebten Tiefabstimmungen. Hier produziert nicht selten der dramatisch gestiegene Oberwellengehalt die „beeindruckende“ Baßwiedergabe...(!) Und was sagt das Adiabatengesetz über die miesen, weil nichtlinearen Eigenschaften der Luftfeder im Gehäuse? Könnte ein bestimmtes Dämmmaterial die adiabatischen Eigenschaften der Luftfeder womöglich verbessern? Könnte es nicht auch sein, daß die zur Zeit so trendigen, kleinmembranigen Langhubtreiber diesbezüglich verzerrungsträchtige kleine Gehäuse erst hoffähig machen? Und daß diese Treiber auch sonstwie nur schlechten Sound produzieren, weil ihre fetten Sickenwülste in keinem vernünftigen Verhältnis zur Membranfläche stehen? (immerhin produziert die Sicke zum größten Teil mit ihrer stark nichtlinearen Federhysteresis die starken Verzerrungen im Bereich der Treiberresonanz und ist auch sonst im restlichen Frequenzbereich nicht gerade der Weisheit letzter Schluß). Und wie sieht es aus mit der Tatsache, daß diese kleinen Membrandurchmesser in einem schlechten Verhältnis zur Wellenlänge des Tieftonschalls stehen? Ab einem bestimmten Hub ist unverzerrter, druckvoll und dynamisch klingender Schalldruck eben nicht mehr Hub x Fläche... (Hirn x Fläche sagte man in besseren Zeiten zum Einsatz großer Treiber...). Und führen diese Langhubtreiber nicht erst zu problematischen Magnetspaltkonstruktionen mit massig (Verzerrungs-) Problemen? Und die kleinen, w.o. festgestellt, ungeeigneten Tunneldurchmesser, die sie erfordern? O.k. Passivmembran... – kostet aber Geld und ist kein Reflex-Kolben, sondern eine federnd aufgehängte Masse, die das Impulsverhalten weiter verschlechtert und einen noch steileren Schalldruckabfall erzeugt...

Korrekturfaktoren sind dagegen nur langweilig, bäh! ;-)...
..m.E. ...

mfg

[gork]

wenn's um die bloße umrechnung geht, ohne interesse an den (zweifelhaften) hintergründen: nimm WinISD (frag google).

gruß
gork

[alpen9]

ok leute....
besten dank für eure tips...
und eigentlich ist es unwichtig geworden...
ich habe meine abstimmung einfach ausgetüftelt und werde sie so lassen.
falls noch jemand eine konkrete längen angabe hat ok ...ansonsten laßt diesen thread einfach ruhen...


mfg

Alpen 9