Ist linear eigendlich immer optimal ?

[Guido]

Hallo zusammen !
Wie ihr vielleicht mitbekommen habt, baue ich mir gerade die Atlas Compact MKIII, aber mit zwei WSP26S statt des TIW360. Gestern stand dann die langersehnte erste Hörprobe an, und ich war völlig enttäuscht, die Box klingt grausam. Kaum Bass, nur laute nervige Mitten und überhaupt keine Höhen, also in etwa so wie die Megaphon-Polizeidurchsagen auf irgendwelchen Demos : "Bitte machen Sie die Strasse frei... "

Nun frage ich mich natürlich, was ich falsch gemacht habe.
In der Simulation war der Frequenzverlauf meiner Box nahezu identisch mit dem des Originals, nur im Tiefbassbereich gab es geringfügige Abweichungen. Ist eigendlich auch logisch, da ab ca. 300 HZ aufwärts sowohl die gleichen Speaker (AL170, DSM50FFL, DSM25FFL) als auch die gleichen Weichenbauteile verwendet werden. In der Weiche wurde lediglich der Basszweig wegen der Parallelschaltung auf 4 Ohm umgerechnet, sonst ist alles original.
Der schlaffe Bass läßt sich also möglicherweise noch durch die Verwendung der WSPs erklären, obwohl die Unterschiede in der Simulation sehr gering waren, aber die lauten und nervigen Mitten und die fehlenden Höhen kann ich mir nicht erklären. Die Bestückung der Weiche habe ich mehrmals geprüft, die einzelnen Chassis geben auch Töne von sich, technisch scheint also alles in Ordnung. Ein Meßsystem zur Überprüfung des Frequenzgangs besitze ich leider nicht.

Da technisch alles ok zu sein scheint, stelle ich mir im Moment die grundsätzliche Frage, ob mir nicht vielleicht mein Ohr einen Streich spielt. Ich bin es nämlich gewohnt, laut Rockmusik zu hören. Dazu hatte ich früher immer die Loudness-Taste am Verstärker eingeschaltet, um Bässe und Höhen künstlich anzuheben. Nachdem mein DolbyDigital-Verstärker dann keine solche Taste mehr besaß und die alten Boxen ohne Loudness ähnlich abscheulich klangen, baute ich einen Pegelregler vor den Mitteltöner und regelte ihn damit soweit herunter, bis ich in etwa wieder den gewohnten Klangeindruck hergestellt hatte. Bisher hatte ich immer den alten Boxen die Schuld an dem "schlechten" Klang ohne Loudness gegeben, aber nachdem sich die neuen Lautsprecher jetzt genauso bescheiden anhören, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob´s wirklich dadran gelegen hat.

Deshalb mal meine Fragen : Hört ihr bei Zimmerlautstärke mit euren Superlinearhightechganzteuer-Boxen ohne Loudness ? Klingt das dann genauso nervig wie bei mir, oder sind meine Boxen defekt, oder ist mein Gehör total verblödet ?

Gruß,
Guido

[DocByte]

Loundnes ist nur nötig wenn du bei sehr geringen Pegel hörst, schon bei mittleren Pegel brauchst das nicht mehr. Ich würde mal lieber die Weiche nochmal genau kontrollieren, besonders bei einem Tier wie der Atlas Weiche kann man schnell mal irgendwo was verpolen oder so...

nebenbei.. man muss sich nebenbei schon ein wenig an neue Boxen gewöhnen... lass die Boxen auch mal ein wenig laufen, neue Chassis brauchen ihre Zeit bist sie optimal klingen habe ich erst gerade mal wieder gemerkt. Ich höre zuhause im direkt-source mode, also ohne irgendwelche modifikationen durch den Preamp.

[PapaSchlumpf]

Ich höre mittlerweile ohne irgendwelche Einstellungen.

Aber es hat ne ganz schöne Zeit gedauert (1-2 Wochen) bis ich mich an den "richtigen" Sound gewohnt hab als ich damit angefangen habe, davor hatte ich immer den BassBoost drin (Mini-Anlage) bzw. meinen Sub viel zu laut gedreht.

[Frank S]

Bei billigen Boxen hört man einen Pseudobass. Er entsteht u.a. durch Verzerrungen der kleinen Chassis bei großen Hüben und Resonanzen des Gehäuses. Eine gute Box erzeugt keine Pseudobass. Der Klang ist trocken und sauber. Tiefe Bässe sind nicht hörbar aber deutlich fühlbar. TransferIntraWoofer. Tieftöner der weltweiten Spitzenklasse.

[Farad]

@Guido

das kann man so nicht sagen. Erstmal musst du WIRKLICH sicher ausschließen, dass an der Weiche etwas nicht stimmt. Dann besorgst du dir irgend einen sehr guten Kopfhörer. AudioTechnica, Beyerdynamic, AKG, Sennheiser. Bei den Firmen würd ich mal anfangen. Einfach bei einem Kollegen oder Bekannten ausleihen, notfalls bei einem Händler fragen. Dann ein völlig unbekannte Stück nehmen (das du eben noch NICHT von den alten Boxen gewohnt bist) und vollständig bei ruhe und geschlossenen Augen über den Kopfhörer in angenehmer Lautstärke hören. Nicht auf die Ortung achten, sondern wirklich nur auf die tonalität. Immer auch fragen: Wie klingts denn orignal in etwa? Selbstverstädnlich solltest du hier keine überproduzierte Pop-Aufnahme benützen, sondern möglichst etwas mit natürlicher Stimme und akustischen Instrumenten. Dann das gleiche Stück auf den Lautsprechern anhören. Wichtig ist wie immer natürlihc auch, dass du die Boxen nicht im Keller direkt nach dem Bau anhörst. In einem Raum der nur von Beton begrenzt wird und kaum absorbierendes Material ist, klingen "Lautsprecher" (besser gesagt, die Musik darüber) wirklich grausam.

Manche Verstärker übertreiben es mit der Loudnesschaltung ganz gewaltig. Eigentlich ist sie schon immer überflüssig und längst eine rechtfertigung für den Boom-Zisch-Sound der Mediamarktanlagen geworden. Mit "Gehörrichtiger Entzerrung" hat das oft nichts mehr zu tun. Es ist absolut normal, dass einem der Sound "ehrlicherer" Boxen erstmal nicht gefällt, wenn man lange Zeit über solchen Sound gehört hat. Gerade die Atlas Compact MKIII halte ich für einen ausgezeichneten Lautsprecher (wenn der Hörabstand nicht zu groß ist) weil er eben gerade die Mitten so direkt wiedergibt. Wenn du laut Rockmusik hörst ist die Atlas Compact wirklich sagenhaft, genau dazu ist sie gebaut. Der Bassbereich ist (zumindest beim Original) sehr angenehm und kann sowohl kickend als auch tief sein. Das Gefühl erstmal zu wenig Bass zu haben kenne ich sehr gut. Dieser starke Bass bei leisen Aufnahmen ist aber nicht richtig, auch wenn man ihn sich oft wünscht.

Wenn ich früher Money for Nothing im Auto angehört habe haben die E-Gitarren am Anfang richtig in die Ohren gefetzt und der Bass war am ganzen Körper zu spüren, knochentrocken. Höre ich mir dasselbe Stück auf meinen Atlas200 an (die im Bassbereich eigentlich auch schon zu stark sind!) klingt es absolut lahm. Der Bass drückt niemals so, nichtmal wenn ich den Rest an der Schmerzgrenze habe. So ist es nunmal auf der CD.

Was ist jetzt aber besser? Letztlich musste das selbst wissen. Soll es Spaß machen, oder soll es möglichst nur einfach dem entsprechen, was auf der CD ist? Es hat beides seinen Reiz und mal will man das eine, und mal das andere. Ich kann dir aber aus Erfahrung sagen (und da bin ich bestimmt nicht allein) dass es auf Dauer viel Freude macht mit Lautsprechern zu hören, die alles möglichst ohne Klangverfremdungen wiedergeben.

Um deine Frage zu beantworten: Jep, ich höre ohne Loudnessentzerrung und Musik auch ohne Subwoofer, sowohl bei Flüsterlautstärke, als auch bei ordentlichen Pegeln. Ein akustisches Instrument entzerrt auch niemand, wenn es leiser spielt.

Ich empfehle dir grundsätzlich Musik solaut wiederzugeben, wie man es gewohnt ist. Also: Eine Geige-von-CD so laut wie eine Geige-in-echt. Eine Trompete wie eine Trompete (und das kann manchmal schon unangenehm sein, ist es in echt aber auch!!) und eine Orgel wie eine Orgel (was die Lautsprecher eben so unverzerrt hergeben) Ich schrieb oben absichtlich "wie man es gewohnt ist". Das heißt letztendlich auch, dass eine E-Gitarre so laut sein sollte, wie man es gewohnt ist, und auch ein Schlagzeug einem Lautsprecher wirklcih alles abverlangt. Lieber seltener hören, dafür so, dass es auch Freude macht! Lieber nicht ständig überall und von jedem (Kaufhaus!) volldudeln lassen, lieber die Glotze mal 2dB leiser stellen und dafür mal etwas in Originallautstärke hören. Dann klingt es auf einer Atlas Compact auch so, wie es klingen soll. Und eine Trompete klingt manchmal eben nervig. Ab in's Konzert!

farad

[metal]

Gewönnen kann man sich an fast alles, heisst aber nicht dass es so richtig ist. Vielleicht ist da wirklich was verkehrt.

Kaum Bass, nur laute nervige Mitten und überhaupt keine Höhen

Die "überhöten" Mitten kommen, denke ich, von zu wenig Bass.
Aber was heisst, gar keine Höhen ?
Fehlt die Feinzeichnung oder spielen die Hochtöner zu leise ?

ps: ah so, wo sind die Bilder

[Guido]

@ Farad :

Den Vergleich mit einem realen Musikinstrument habe ich bereits gemacht. Ich spiele selbst E-Gitarre und besitze einen Mesa/Boogie Röhrenverstärker, wie ihn z.B. der Gitarrist von Linkin´Park spielt. Über meine alten Boxen (mit den abgeregelten Mitteltönern) klingt die Gitarre bei "In the End" exakt wie bei mir zuhause, über die neuen Boxen fehlt der Biss und das ganze klingt irgendwie breiig. Bleibt natürlich die Frage, wie sich Linkin´Park im Studio angehört haben und wie das ganze abgemischt wurde. Vielleicht ist das breiige ja auch genauso auf der CD drauf, und durch den verbogenen Frequenzgang meiner alten Boxen klingt es nur zufällig wie bei mir zuhause.
Wenn man zu lange über diese Problematik nachdenkt, könnte man vermutlich verrückt werden...

Die Erfahrung mit "Money for nothing" hatte ich auch schon gemacht, klingt jetzt so als würde Mark Knopfler seine Gitarre in einer Würstchendose spielen.

@ metal :

Es fehlt die Feinzeichnung, was an einem zu stark gedämpften Hochtöner liegen könnte. Werde morgen mal die Widerstandskombination vor dem DSM25FFL durch einen Pegelregler ersetzen und ausprobieren. Wenn ich den Treble-Regler am Verstärker aufdrehe, wird es besser. Insgesamt klingt die Box ok, wenn sich Bass- und Treble-Regler auf 3Uhr Stellung befinden, was wieder der klassischen Loudness entspricht...

P.S.: Bilder folgen morgen, muss erst noch meine Digitalkamera startklar machen.

[metal]

Wenn die Feinzeichnung fehlt, dann wirst du es mit etwas lauter genauso haben, nur etwas lauter
Ich habe ebenfals die Compacts, allerdings habe ich mich von Anfang an für MHT12 entschieden, ohne jemals die original Box oder DSM25FFL gehört zu haben. Erst im nachhinein habe ich die Kalotte bestellt und zum Vergleich Probe gehört. Ihr fehlt tatsächlich die Feinzeichnung. Dafür kostet die Kalotte (dsm25ffl) nur ein Drittel.

[Torsten]

Hi !

Du hast dir vielleicht einfach die falsche Box zugelegt. Wenn du ein ausgesprochener Loudness-Hörer bist wirst du mit der Atlas Compact in kleinen Räumen sicher nie zufrieden werden. Es sei denn du benutzt die Loudnessfunktion

Es ist nun mal so das nicht jede Box, sei sie noch so hochwertig, jedem gefällt. Man beachte nur die vielen Kritiken an hochpreisigen Fertig-LS, die sicher nicht schlecht sind. Es muss halt auch gefallen. Und das ne Atlas für Rockmusik gebaut ist würde ich so auch nicht sagen, da Rockmusik oft schlechte Aufnahmen vorzuweisen hat und da nervt die dsm wie keine andere. Imo.

Du solltest dir allerdings auch mal nen Moment der Eingewöhnung gönnen um dein Gehör etwas zu normalisieren. Die Empfehlung ohne Loudness zu hören kann ich aber auch nicht nachvollziehen. Die wenigsten haben die Lust oder die Möglichkeit immer in Orginallautstärke zu hören und da ist die Loudnesstaste die Alternative.

Warum sollte man ohne Loundness hören wenns einem nicht gefällt? Um die Puristen unter den High-Endern zufrieden zu stellen?
Kauf dich nen Yamaha, die haben einstellbare Loudness. Damit gehts schon viel besser...

Torsten

[Benny]

Loudnesstaste ist Schrott und überflüsssig, weil dadurch nur die niedrigsten Frequenzen angehoben werden und somit der Klang verfälscht wird.

An meinem Sony (TA- FE530R) ist auch eine, aber nie in Gebrauch, genauso wie die Bass- und Trebble- Regler auf 0 stehen...

[sonicphil]

@benny: nicht ganz richtig, bei den meisten verstärkern werden richtigerweise auch die höhen angehoben.

[Saylor]

Vielleicht fehlen dir die Höhen, weil deine alten Boxen zuviel davon hatten. Am besten merkst du das bei hohen Lautstärken, dann klingt die Box mit Überhöhung schmerzhaft und die mit linearem FQ-Gang noch immer souverän (bzw. angenehm (außer die Chassis sind schon voll im kritischen Bereich (natürlich)))

Grüße Alex

[markus]

Hallo Guido,

von Deinem Lieblingssound mit lauten Höhen und Bässen wirst Du Dich kaum von jetzt auf gleich lösen können. Immerhin hast Du wahrscheinlich jahrelang so gehört. Eine Entwöhnung auf ein neutraleres Hören dauert.

Wenn Du die Atlas nicht schon hättest, würde ich Dir zu einem anderen Lautsprecherkonzept raten. Ich vermute, Du würdest glücklicher mit einer 2 1/2 - Wege Box. Das heißt eine schalldruckstarke Zweiwegebox (z.B. 20er oder 25er PA-Bassmitteltöner und Hochtonhorn) mit einem ordentlichen aktiven Subwoofer.

Eine 4-Wegebox halte ich für Deine Hörgewohnheiten für die falsche Box. Ich kanns Dir nicht genau sagen, aber wenn sich mehrere Chassis den Mittenbereich teilen, klingen das nach meinem Geschmack irgendwie "mittiger" und nicht mehr so homogen und stimmig bzw. aus einem Guss wie eine 2-Wege. Da wirken die Schallquellen irgendwie nicht so auf den Punkt gebracht sondern aufgeblähter. Kann daher alles zu einem Blechdosenklang beitragen.

"Loudnesstaste ist Schrott und überflüsssig, weil dadurch nur die niedrigsten Frequenzen angehoben werden und somit der Klang verfälscht wird."
-wer so etwas schreibt, kann unmöglich eine Frequenzweiche in seiner Box haben, anderfalls wäre das reiner Unsinn.

Schrott ist es dann, wenn es für Dich nach Schrott klingt. Wenn eine bass-schwache Box mit einer Loudnessschaltung des Verstärkers einen geraden Bassfrequenzgang erhält, wo ist da die Klangverfälschung? Loudnesstaste ist bei hochwertigen Anlagen zwar 'verpönt', aber noch wichtiger ist, dass Dir der Sound gefällt.

Allerdings: Wie wenig original ein bass- und höhenlastiger Sound ist, kannst Du mit Testsignalen herausfinden. Glasklirren, Klatschen, Gesang, natürliche Geräusche aller Art.

Musikinstrumente halte ich zur Klangbeurteilung für 95% aller Hörer für weniger geeignet. Wer geht schon jede Woche ins klassische Konzert oder spielt selbst ein Instrument. Aprospos elektrisch verstärkte Instrumente: was meinst Du, was Du bei einer E-Gitarre hörst? Die Saiten der Gitarre oder eher den Gitarrenverstärker samt Lautsprecherchassis

Bleibt für Otto-Normalhörer eigentlich nur möglichst viele unterschiedliche Stimmen und Geräusche abzuhören um den 'originalen' Klang einer Box zu beurteilen.

Alles nur meine unmaßgebliche Meinung.

Da Du die Atlas nun schon hast, würde ich an der Weiche der Box nichts ändern. So hast Du die Möglichkeit, gelegentlich mal orignalgetreuer zu hören - wenn Du es für bestimmte Tonquellen brauchst (z. B. zum Filme-schauen). Aber die Idee mit einer regelbaren Loudness find ich auch prima.


Gruß Markus

[Torsten]

@Benny:

Vielleicht ist ja nicht Loudness schrott sondern nur Sony

Du liesst hier schon so lange mit und müsstest wissen warum und wie Loudness wirkt. Ich kann da nix verwerfliches dran finden. Es gibt hier nicht wenige Leute die ihre Box durch anpassen der Weiche an den Geschmack oder den Raum anpassen. Das hat dann auch nix mit linear zu tun, ist aber allgemein durchaus akzeptiert.
Aber bloß nicht den Klangregler anfassen. Pfui ! Pfui ! Pfui ! Dann lieber noch nen getragenen Socken ins Rohr damit man den Bass auch riechen kann

@Guido

Kontrolliere erst penibel ob deine Weiche richtig aufgebaut ist. Dabei auch unbedingt auf die Polarität der Chassis achten.
Wenn alles richtig ist und der Klang immer noch nicht gefällt tausch den Widerstand der dsm50 mal gegen 5,6 oder 6,8 Ohm. Musst du halt mal testen. Das macht zumindest den Mitteltöner so leiser das es noch akzeptabel linear ist und trotzdem zurückhaltender spielt.



Torsten

[harry_m]

Interessant, wie es sich immer so trifft.

Ich gehörte auch zu der Kategorie der Hörer, die alles hochgedreht haben, was es hochzudrehen gab. Bis die richtige Box im Haus stand. (Atlas DSM MKIII - hat im MT/HT Bereich ähnliche Bestückung).

Danach war weder die Loudness-Taste, noch die TT oder HT-Anhebung notwendig. Erst gestern habe ich an meinem Reciever versehentlich die Tonkompensation wieder eingeschatet, und war fast erschrocken, wie ätzend es wurde. Vor einigern Jahren hätte ich es bestimmt nocht so empfunden.

Wie die Vorredner schon schrieben: Weiche überprüfen, und dann mal eine Zeitlang hören: denn Loudnes plus Tonregler können unter Umständen bis zu 15dB Anhebung bewirken. Hat man sich daran gewöhnt, dauert es eine ganze Weile, bis das neue Gefühl als "normal" und (erst danach!) gut eingestellt hat.