Was gutklingendes und leistungsstarkes auf Basis von 4 TIW 250 - B200? MB 208/H?

[Steve]

Ich grüße Euch!

Ich setz bisher den Peerless Bausatz Litte Joe bei einer Trennfrequenz von 400 Hz als Tops und darunter jeweils 2 TIW 250 in Bassreflex in 130 Liter Netto bei 35 Hz abgestimmt ein.

Leider geht den Little Joe's regelmäßig die Puste aus. Es ist mir auch schon mal ein Hochtöner abgeraucht.

Nun hab ich vor die Little Joe's als Küchenbeschallung umzufunktionieren und mir was WIRKLICH Leistungsstarkes zu bauen.


Als Kostenrahmen hab ich mir mal 300 Euro für Chassis und Weiche festgelegt.

Näher angeschaut hab ich mir die MB 208/H, aber leider sind die Informationen bezülglich Klang eher rar. Ich hab gesehen, dass im Galerie der Projekte Teil schon jemand die Boxen für seinen Polterabend gebaut hat, auch ist mir aufgefallen, dass die Hochton-kegel auf den Fotos entfernt wurden. Hat das den Klang verbessert?

Was auch in die Preisklasse fallen würde und mich sehr reizen würde wäre der B200 höher getrennt als in der Solitude.

Ich habe ihn schon einmal gehört und war sehr begeistert. Sehr direkt und ansprechend.

BigAl (glaub ich) war es der mal letztes Jahr danach gefragt hat. Eine Tiefe Trennung soll ja bei einem BB verwirklicht werden, aber dann leidet die Belastbarkeit (siehe Solitude).

Auch weiss ich überhaupt nicht wie ich so ein Konzept beschalten soll, da wäre ich auf Hilfe angewiesen. Ich dachte mir einfach die Solo 20 höher zu trennen (also den 470 uF Kondensator etwa durch einen im Bereich von 50 uF zu ersetzen)

Mein Wunsch (falls ich hier überhaupt Wünsche stellen darf) wäre es, dass wenn überhaupt, die TIW den Pegel begrenzen.


Baba
Steve

[Farad]

Die MB208 ist eine Musikerbox. Sie klingt für Preis und Maximallautstärke nicht schlecht aber ob man sie mit LitteJoe vergleichen darf? Glaube ich jetzt eher nicht.

Soweit ich weiß liegt beim LitteJoe die Trennfrequenz zum Hochtöner ziemlich niedrig, was ihn natürlich nicht gerade Belastbar macht. Die ganze Sache hat ohnehin einen relativ geringen Wirkungsgrad.

300€ für Chassis und Weiche, die TIW250 müssen in das Budget aber nicht passen, weil schon vorhanden?

Da es dein erster Beitrag ist, weiß ich natürlich nicht, wieviel Ahnung du von Weichenentwicklung und Lautsprecherbau allgemein hast, wenn ich diese Anforderungen hätte würde ich über eine Box mit

2 TIW250 (weil vorhanden), 1 AL170 + DSM50FFL + DSM25FFL

setzen. Das ist im Prinzip eine Atlas Compact MKIII bei der nur der TIW360 im Bassbereich gegen zwei TIW250 getauscht werden würde. Dies sollte mit etwas Simulation und Weichenentwicklung gut zu schaffen sein. Diese Box hält dann gute 400Watt Musikleistung aus und hat einen Wirkungsgrad von um die 90dB. Mehr Lautstärke ist zu Hause eigentlich selten gefordert.

Erschrick nicht, wenn du die Preise siehst. Die DSM50+25 gibt es bei Ebay oft relativ günstig gebraucht.

Den B200 noch höher als in der Solitude trennen wird wohl nicht ganz einfach. Was du aber versuchen könntest wäre eine Solitude mit zwei TIW250 zu simulieren. Wenn es dir nicht ganz auf perfekt linearen Frequenzgang ankommt könnte das zu schaffen sein. Wie ich das mitbekommen habe, ist die Solitude aber schon ein ziemliches Husarenstück. Hier ohne Messung noch was verbessern zu wollen ist sicher nicht einfach. Daher könntest du auch versuchen die TIW250 gegen GF200 (evtl sogar mit etwas Gewinn) zu tauschen. Die Solitude reicht von der Lautstärke her soweit ich das einschätzen kann auch für die meisten Heimanwendungen.

farad

[Steve]

Grüß Dich Farad!

Danke für Deine Antwort!

Vorweg: Ahnung vom Simulieren hab ich relativ wenig. Ich hab einige Klang & Ton Ausgaben und kann mit den Begriffen schon was anfangen, das wars dann aber schon. Also wenn es was zu simulieren gibt, dann bin ich auf jeden Fall auf Hilfe angewiesen.

Die Little Joe Trennung zB hab ich mit dem Java Tool auf der Strassacker Seite simuliert.


Die Atlas wäre zwar interessant, würde aber mein Budget schon deutlich sprengen.

Auch die Membranfläche im Bass verringern möchte ich eigentlich nicht, nur weil es bereits einen fixfertigen Bauvorschlag gibt.

Was ich gesehen habe: Es gibt ja auch die Dipol Variante mit dem BGS 40, nämlich die NoBox BB (in der neuen K&T getestet). Hier liegt die Trennfrequenz ja bei 250 Hz.

Könnte man die Schaltung des B200 der NoBox BB als Grundgerüst "missbrauchen"?

Baba
Steve

[We-Ha]

Moin,
eines vorneweg:

Die Little Joe Trennung zB hab ich mit dem Java Tool auf der Strassacker Seite simuliert.

dieses kannst du als lehrreiche Erfahrung abhaken, denn eine Simulation, die auf reinen Formeln basiert, die bringt es nicht.
Hierbei müßen schon die Parameter der LS und der entsprechnden Kisten mit einbezogen werden, dazu gibt es auch entsprechende Simu Soft.
Es gibt hier im Forum den einen oder anderen User, der dir da sicherlich behilflich sein wird.

Allerdings ist eine Simu auch immer noch nur ein Anhaltspunkt, es kann durchaus sein, das die reale Weiche zum Ende noch etwas anders ausfällt.

[Farad]

@Steve

4 Voll ausgefahrene GF200 verschieben schon einiges an Luft. Mir wäre es durchaus lieber etwas weniger Membranfläche zu habe und dafür eine wochenalang feinabgestimmte Weiche incl Gehäusebauvorschlag zu haben. Die Solitude ist schon eine gute Sache, wenn dir das direkte des B200 zusagt.

Die Trennung der NoBox übernehmen funktioniert eher nicht. Durch die Dipolcharakteristik verschiebt sich wirklich gar alles, ich denke nicht, dass da noch ein einziges Bauteil so arbeitet wie es soll, wenn man die Kiste dicht macht.

Ich bin ja grundsätzlich für ausgefallene Lösungen zu begeistern, wenn sie sinnvoll sind. "Rechne das einfach mit den Formeln durch und schuster es zusammen" können dir andere empfehlen, ICH weiß aus Erfahrung dass sowas selten gut funktioniert. Wenn dir schon der eine oder andere Hochtöner wegen zu geringer Trennund und evtl. falscher Pegelanpassung abgeraucht ist weißt du wahrscheinlich in etwa wie einen sowas ärgert.

Es gibt nichts schlimmeres als wenn man im Lautsprecherselbstbau nach jahren feststellt: "Verdammt, aus den Chassis/zu dem Preis hätte ich was viel besseres haben können!"

Jetzt muss ich aber doch nochmal nachfragen... Was muss in die 300€ alles rein? Die Neuanschaffung ALLER zusätzlichen Chassis und Weichenbauteile exklusive der vorhandenen TIW250? Oder sin ddie 300 pro Box?

Ich hätte da ne Idee...

farad

[Farad]

So, hatte heute mittag ein wenig Zeit und muss mit dem Programm sowieso üben. Daher:

B200 ganz oben, darunter mit Absatz die beiden TIW250 im angepassten Volumen. Versteifungen oder so Sachen hab ich jetzt alles nicht eingezeichnet, ist nur eine Skizze. Deswegen auch die lustischen Farben der Chassis, wirklich nur, damit man sieht worums geht.

Der Witz des ganzen: Aktive Trennung. Du hast oben die SOLO20 mit entsprechendem Volumen, dann darunter das getrennte Bassabteil für die TIW250 die mit dem vorhandenen Verstärker angefahren werden. Dazu kaufst du dir eine kleine S75 oder sowas von Thomann und die Behringer Aktivweiche CX2300. Das ist zwar alles nicht sooo billig aber wesentlich einfacher als eine passive Trennung und wird obendrein hochbelastbar und edelst klingen. Die passiventzerrung der Solo20 wird natürlich beibehalten. Der Bassbereich kann nach lust und laune entzerrt werden, daher hab ich jetzt auch mal kein BR-Rohr eingesetzt.

Die Aktivweiche gibts um 100€, die zweite Endstufe kann auch ein gebrauchter Vollverstärker von Ebay sein, alles keine richtig dicken Ausgaben.



Das Design ist jetzt natürlich Geschmackssache, wer meine Atlas200 kennt weiß aber dass ich auf 5x45° Fasen total abfahre. *g*

MfG, farad

[We-Ha]

Ich weiss nich,
ich krich immer lange Zähne, wenn ich höre/lese, das der B200 in 20 Liter (oder kleiner) gepresst wird .... wie soll der sich den 'entfalten' ???
(das ist so ähnlich wie mit der 4 Liter MT Sektion der VOX !)

[Steve]

Ähm...

Wow!


Genauso hätte ich mir das vorgestellt und das Bassteil sieht ja auch genauso schon aus.

Um endlich Deine Frage zu beantworten: 300,- für Weichenteile und Chassis für beide Tops wären geplant.

Als Verstärker nutze ich momentan einen Monacor IMQ Stage Line mit 2x300 Watt an 4 Ohm.

Im Keller hätte ich noch einen Harman Kardon stehen, irgendwas schwaches mit 30 vielleicht 40 Watt pro Kanal, das wird wahrscheinlich nicht langen.


Aber das kostet mir einfach zuviel muss ich sagen. Die 300,- gehn ja fast schon für die beiden B200 mit den Weichenteilen drauf. Das muss doch passiv gehn, gibt ja genug konzepte von Breitbändern mit integrierten Subs... nur für den B200 hab ich nirgendwo was konkretes gefunden, bis eben auf die Solitude, welche aber für mich bestimmt zuwenig Pegel bringt. (Mal herumgerechnet: 90 dB hat meine aktuelle Kombi auch schon und über 100 Watt belaste ich sie auch. Bei ca. 200 Hör ich dann immer auf, aus Angst wieder einen HT zu verlieren. Die Solitude hat weniger Bass und ist nur 100 Watt belastbar, also reicht mir das nicht und dann komm ich im Forum wieder vorbei und weine )



Weiter: Wenn ich nun den offenen Dipolpart von der NoBox BB übernehmen würde, sprich kein Gehäuse verwende?


Ich weis natürlich, vorher zu sagen wie's klingt und einen 100 prozentigen Tip zu geben kann hier niemand. Aber zumindest können hier einige mehr einschätzen was in etwa rauskommen.

Danke Farad für deinen Einsatz!


@Weha: Das war mir natürlich bewusst, aber die 400 Hz Trennung hat eigentlich schon gut funktioniert. Die kleinen Peerless 13er haben fast nie Hub gemacht (ok, wenn ich laut mit Sinus Testsignal getestet habe hats mich schon gewundert, dass bei 60 Hz mehr Hub vorhanden ist als bei 50 oder 70 Hz, das war die Schuld der fehlenden Impedanzlinearisierung. Aber die 13er wurden doch erfolgreich von ihrer Bassarbeit befreit. Dass ich sowas bei einer niedrigen Trennung wie etwa bei einer Vox nicht einsetzen kann ist mir bewusst.)

Baba
Steve

[Farad]

man kann es passiv probieren, aber ganz leicht wirds nicht. Die solo20 mal in Speakerpro simulieren und dann das Bassabteil dazufummeln.

Glaub mir aber: Du verschenkst viel potential. Auch jetzt schon. Du hast bestimmt die 3-HE Stageline STA320 (oder 322 oder so) und die ist wahrlich kein Basswunder. Die ganzen StageLines bringens nicht allzudick im Bass.
40 Watt pro Kanal für den Frequenzbereich ab 400Hz reichen allemal. Selbst PA-Hochtontreiber halten nicht viel mehr als 70 Watt RMS aus.

Rechne mal mit Pluspreisen (nicht: billich, willich sondern...) www.plus-elektronik.de. Da findest du den B200 zu nem ordentlichen Preis.

Wenn du die NoBox Weiche verwenden willst, darf da no Box sein. Die Abstrahlung ist einfach ganz anders, das wird nicht funktionieren.

Auch einfach statt dem BGS40 zwei TIW250 einsetzen und das ganze als Dipol bauen klappt nicht so ohne weiteres. Noch dazu, dass du mit der Basswiedergabe bestimmt nicht zufrieden wärst.


-> Dann starte mal nen offiziellen Aufruf ob dir jemand bittebitte zwei TIW250 in deinem Gehäuse plus B200 an Solo20 Weiche simulieren kann. Das scheint mir ohne zweifel das sinnvollste. Mein SpeakerPro läuft leider nicht.


@We-Ha
Ich sehe da kein Problem. Die Gehäusegröße ist eigentlich nur für die Reso so richtig interessant. darunter isses egal, man braucht nur Leistung (Urps) darüber wird die Auslenkung so klein, dass fast egal ist, wie klein das Volumen ist. Ein Lautsprecher der nur 1mm Hub macht braucht nicht soviel zum "atmen".

farad

[Steve]

Mal ganz unabhängig vom Verstärker (der kann am leichtesten irgendwann und ohne Bau- Simulations oder sonstigem Aufwand getauscht werden) bin ich mit dem Bass schon sehr zufrieden. Er ist direkt, geht auch sehr tief und dröhnt selbst bei Drum 'n Bass nicht. (auch wenn sich der DJ noch so ne Mühe gibt einen 60 Hz Sinus draufzuknallen )

Ich fahr das ganze aus Reglergründen über ein Mischpult und wahr noch nie dazu geneigt den Bassregler nach oben zu drehen.

Es mangelt mir auch niemals an Tiefstbass. Rein vom Gefühl her gehen sie bis 35 Hz mit vernünftigem Druck. Für Musik (selbst elektronischer Natur) ist mehr nie erforderlich.


WEGEN NOBOX: Ich dachte hier natürlich nicht daran auch die beiden TIW als Dipol zu betreiben sondern als BR wie bisher. Nur den B200 als Dipol zu verbauen.

Den offiziellen Aufruf sollte ich wohl eher als eigenes Thema eröffnen...

Baba
Steve

[Farad]

Klemme doch mal versuchsweise ein andere Endstufe statt der Monacor an. Mit 4 TIW250 im Raum ist natürlich erstmal genug Bass da, aber der klangeindruck ist mit entsprechender Endstufe schon nochmal ein anderer.

Mischst du denn selbst oder wozu brauchst du derart abartige Lautstärken, wenn man fragen darf? Eine Box mit 90dB und dann mindstens 300 Watt ist schon unanständig laut. Vergiss auch später nicht, dass der B200 nur eine kleine Spule hat. Das wird trotz allem ein Kompromiss zwischen Lautstärke und Klang. Alles was dann nur noch ein kleinwenig lauter werden soll wird schlagartig sehr teuer und klingt ohne entsprechende Maßnahmen dann garnichtmehr.

Warum schon bei 400Hz trennen? In der Monitor 890 laufen die beiden TIW360 bis satte 800Hz hoch und werden dann erst mit 12dB rausgenommen. Dann können das die TIW250 erst recht. Ich würde mal eher richtung 600Hz gehen, wenn du schon so hoch trennst isses schon egal. Der Mittenbereich wird ohnehin "zerrissen", was aber nicht unbedingt schlecht klingen muss. Die Monitor machts vor.

farad

[Steve]

Du hasts erraten, ich mische selbst. Allerdings wird mit den Boxen niemals live aufgelegt (wollen wir doch realistisch bleiben, 4 TIW können in einer Halle auch nix bewirken. Das kommt doch schon sehr nahe an den Spruch "Wurst in den Hausgang werfen" )

Höherer Trennung wäre ich auch nicht abgeneigt. Allerdings wirds dann wohl eher auf eine d'A. Anordnung rauslaufen, oder ich betreibe das Bassteil als 1,5 Wege, sprich kopple einen TIW früher ab. Dann könnte ich auch noch getrennte Gehäusekammern verwirklichen und und und... ich bin für vieles offen.

Die Tonale Richtigkeit steht meines erachtens aber immer im Gegensatz dazu wieviel "Spass" die Musik wirklich macht.

Ich hab ein bischen Gestöbert und hab gesehen das du auch schon Basshörner gebaut hast. Sei ehrlich: Was macht mehr Spass? Die direkte pure Kraft deines PA Systems oder die Filigranität deiner Atlas 200?

Ich denke der B200 ist ein guter Kompromiss zwischen Feinzeichnung und Dynamik Pur.

Und wie gesagt: Ich hab ihn schon gehört und war schlichtweg begeistert. Aja, in welchem System? Als Solo 50 mit Sub Unterstellern auf höchstmöglicher Trennung die das Aktivmodul zugelassen hat (200 Hz)

Baba
Steve

[Farad]

4 TIW können in einer Halle auch nix bewirken. Das kommt doch schon sehr nahe an den Spruch "Wurst in den Hausgang werfen" )

hehe, das ist schon klar.

D'Appoanordnung muß nicht sein. Wenn die beiden Bässe so nahe zusammenliegen wie in meiner Ansicht dann geht das durchaus. D'Appo-Anordnugn hat meiner Meinung nach den Nachteil, dass die Box sehr hoch und dadurch wuchtig wird. Wenn aber natürlich im stehen mischst wirst du mit der bündelung des B200 auf hüfthöhe auch nicht glücklich werden.

Sowohl PA als auch gutes Hifi hat seinen Reiz. Erstaunlicherweise bin ich meistens der erste, dem es bei PA zu laut wird, weil ich die Verzerrungen vom Hifi her nicht gewohnt bin. Es ist wirklcih eine tolle Sache zu Hause eine CD bei gemütlicher Zimmerlautstärke anzuhören und wirklich auf die Feinheiten zu achten. Dazu ist PA einfach nicht gemacht. Laut muss es sein, knallen muß es und die Show muß stimmen. Das ist auch ok so.

Wenn du auf "Punch" stehst würde ich eher bei 600Hz trennen. Ist einfach mehr Membranfläche in dem Frequenzbereich. Genau hier spielen sich die wichtigen energiereichen Oberwellen des Schlagzeugs ab.

farad

[Guido]

@ Farad :

Ich fand deinen Vorschlag, in der Atlas Compact MKIII den TIW360 durch zwei 25er Bässe zu ersetzen, sehr beachtlich, denn das ist genau die Box, die ich mir gerade baue. Habe in der Weiche lediglich den Basszweig auf 4Ohm umgerechnet und verwende zwei WSP26S parallel. Der Rest bleibt so. Die Box hat ein Volumen von 130l. Bin sehr gespannt auf die ersten Tests.

Was den Preis angeht, kommt man trotz e-bay mit 300 € für die Umrüstung bei vorhandenen Bässen leider nicht hin. Für die DSM25FFL und DSM50FFL habe ich zusammen immer noch über 200 € bezahlt, dazu kommen jetzt noch die Bauteile für die Weiche (knapp 90 € bei Reichelt) sowie die beiden AL170(A). Die Version mit der schwarzen Membran wurde bei e-bay leider noch nicht angeboten, deshalb werde ich sie wohl direkt vom Visaton-Händler für immerhin 97 € pro Stück kaufen müssen.

Was verwendest du eigendlich zur Simulation und womit hast du das Gehäuse gezeichnet ? Bin derzeit noch auf der Suche nach guten Programmen, möglichst nicht im DOS-Design, sondern mit "moderner" Windows-Oberfläche (also nicht Speaker Pro, AudioCAD etc.).

Gruß,
Guido

[Farad]

@Guido

Ganz billig ist es nicht, das ist schon richtig, aber die AtlasCompactMKIII ist trotz allem immernoch eine sagenhafte Box und wenn es um Dynamik geht eine sehr gute Wahl.

Simuliert habe ich immer mit SpeakerPro6.0, aber das läuft leider auf meinem Rechner nichtmehr. Trotz sämtlicher Kompatibilitätsmodi und Grafikkartentreiber, ich habs nie gut hinbekommen. Auch wenn man es dem Speaker nicht zutraut, man erreicht insbesondere mit Visatonchassis (weil die daten einfach genau stimmen) sehr gute Ergebnisse, die der Realität nahe kommen. Das Problem bei "externen" Simulationen ist immer, dass man die Daten sehr genau eingeben muß. Und wo ich jetzt einen Impedanzphasengang eines Peerlesschassis herbekommen sollte, wüßte ich auf anhieb nicht.

Die Grafik oben ist mit SolidWorks gezeichnet.

farad