20er im geschlossenen Gehäuse

[Tosti]

Hi ihr,
Nachdem ich beschlossen habe, meine neuen Boxen geschlossen zu bauen, bin ich etwas ratlos bzgl. der Chassis. Zur Auswahl stehen:

- AL200
- GF200
- TIW200XS

Wenn ich den Formeln von Onkel Timmi glauben kann, ist folgendes zu erwarten (Gesamtgüte 1 für Hochpaßgefilterte TT):

AL200: Vb=6,6 L Fgrenz= 76Hz !
GF200: Vb= 9 L Fgrenz= 63Hz
TIW200XS Vb= 14,4 L Fgrenz= 47Hz

Kann das sein???

Grüße
Tosti

[US.]

Hi,

ich würde in jedem Fall </= Qtc=0,7 abstimmen!

Der Baß geht tiefer und ist leichter mit einem EQ zu entzerren und hat ein sauberes Impulsverhalten.

Gruß, Uwe

[Tosti]

Hi Uwe,
Ich glaube wir haben uns mißverstanden: der TT soll passiv sein.

Grüße
Tosti

[US.]

Hi Tosti,

auch passiv kannst du ja einen EQ zwischen Vor/Endstufe einschleifen.
Und gerade passiv ohne EQ würde ich keine "Bummsbaßabstimmung" wählen, da du ja nachträglich weder entzerren, noch das Volumen vergrößern kannst.

Gruß, Uwe

[Tomtom]

Hallo,

diese Volumenberechnungen sind ohne Angabe des Serienwiderstandes nur umständlich brauchbar.
Weiterhin fehlen Angaben zur geplanten Dämmstoff-Befüllung.

Nur eins kann man jetzt schon sagen:
Der TIW200XS braucht selbst bei 1 Ohm Weichenwiderstand und ungefüllt nur knappe 14 Liter. Dabei erreicht er eine f3 von ~51 Hz bei einer Gesamtgüte von 1,0.
Mit 100% Befüllung und 0,4 Ohm Serienwiderstand kommt man auf knappe 15 Liter und eine f3 um 52 Hz bei einer Gesamtgüte von 0,85.

Selbst bei maximal flacher Abstimmung, also Q=0,707, und einem Serienwiderstand von 0,5 Ohm, das kriegt man noch hin, benötigt man ein Volumen von 21 Litern (100% Füllung) um f3 wenigstens ganz knapp unter 50Hz zu drücken.
Wenn aktive Entzerrung ausscheidet, dann kommt da sicher eine nette belastbare Regalbox ohne nennenswerten Tiefgang dabei heraus, denn der vielbeschrieene Druckkammereffekt macht sich ja erst unterhalb der Raum-Grundresonanz bemerkbar (wenn denn überhaupt...). Bis dahin geht's halt gnadenlos bergab.


mfg

Tomtom

[ichse1]

Güte 0,7 und Reso knapp unter 50Hz reicht im Regal vollkommen aus. Ich hab einen Sub mit Reso 47Hz, in meinem Raum macht der ab etwa 30Hz vollen Pegel.

[Tomtom]

Hallo,

natürlich, warum auch nicht...

Es gibt exakt zwei Möglichkeiten, ohne aktive Elektronik das zu realisieren, was ichse1 behauptet:

1. Man stellt den entsprechenden Sub in einem Wohnklo mit Kochnische auf, will sagen, in einem Raum von ca. 12 m² Grundfläche, bei dem keine Wand länger als 3,6m sein darf.
Dann liegt die Grundresonanz etwa bei fc und siehe da, unterhalb von fc macht sich ein gewisser Druckkammereffekt bemerkbar. Zwar mit unpräziseren Bässen aber immerhin. (Siehe dazu Lautsprecher Teufel)

2. Man trennt den Sub so tief, dass man den gewünschten Tiefgang erhält und verschenkt so etwa 4-6dB an Wirkungsgrad.

Der erste Fall ist angesichts des Männerboxenwahns in diesem Forum lächerlich genug, der zweite zwar akzeptabel aber unnötige Verschwendung.


mfg

Tomtom

[US.]

Hallo,

bzgl. Bassboost in kleinen (Gegen die Wellenlänge klein) Räumen überlagern sich aus meiner Sicht drei Effekte, die voneinander unabhängig sind:

1. Resonanzen und deren Auswirkung auf den Pegel (lokal)
2. Druckkammereffekt unterhalb der Raumgrundresonanz
3. Verstärkung des Pegels durch Reflexion an Wänden (3dB/Fläche)

Punkt 3 sorgt im Bereich, in dem sich der Lautsprecher als Kugelstrahler verhält bereits für einen Pegelanstieg, der weit über der Raumgrundresonanz liegt.
Nun könnte man berechtigter Weise einwenden, daß ein Subwoofer im kompletten Übertragungsbereich als Kugelstrahler arbeitet. Dann wäre dies tatsächlich egal.

Bei "normalen" Trennfreqeunzen von um die 100Hz habe ich hier allerdings meine Zweifel; der "Boost-Effekt" läßt sich als deutlicher Anstieg zu tieferenn Freqeunzen mit einer stetigen Zunahme messen.

Nach meinen Messungen in mehreren Räumen bringt der Druckkammereffekt und die Wandnähe zusammen etwa 8dB/8ve; je nach Raumgröße unter 60 bis 80Hz (Ohne Modenbetrachtung)

Damit korrespondieren dann Bassabstimmungen mit flachem Abfall (Qtc = 0,5 bis 0,6) und hochliegender Eckfrequenz von 50Hz bis 70Hz.

Die Reduktion des Bassboosts auf den Druckkammereffekt, der wahrscheinlich alleine ohnehin viel weniger bringt als die theoretische Prognose von 12dB/8ve, scheint mir nicht ganz zielführend zu sein.

Mich würden Vergleichswerte von anderen Hörsituationen übrigens sehr interessieren. Also der Vergleich zwischen Nahfeldmessung am TT und Hörplatzmessung; evtl mit herausgerechnetem Modeneinfluß.



Gruß, Uwe

[Tosti]

Hi,
danke für eure Aussagen!
Aber es soll keine Regalbox werden, sondern Standboxen mit einem Volumen bis 40L. Aber halt nicht als BR, sondern geschlossen.

Und da muß doch mehr als 50 Hz drin sein! Mit BR gehts ja (VOX200 u.ä.), aber geschlossen? Bis auf Sonicphil weiß ich keinen, der einen der Chassis geschlossen betreibt.

Zeigt Euch

Grüße
Tosti

[ichse1]

Hallo Tomtom,

Das sehe ich nicht ganz so.

1) Mein Zimmer ist etwa 6mx4m groß, getrennt wurde beim Test bei 150Hz (so hoch weil FRS8 als Sat liefen)
Ich habe mit Norberts Test DVD (Sinus mit langsam steigender f, f am TV angezeigt) getestet. Damit hört man natürlich auch alle Raummoden sehr gut. Bis auf eine Mode bei etwa 90Hz lief der Bass linear( für meine Ohren) bis etwa 30Hz hinunter.

2) Der wirkungsgrad ist doch bei Subwoofern uninteressant. Da zählt nur Vd. Ob man nun 1W oder 2W braucht um den gleichen Schalldruck zu erzeugen ist egal.

Bsp: Raveland TW3000 (30er), geschlossen, Güte 0,7, Reso 50Hz

a) tief getrennt(43Hz) um eine f3 von 30Hz zu erreichen

b) aktiv entzerrt auf f3 von 30Hz

Bei a) sind 32W nötig um bis Xmax auszulenken, => 97dB SPL bei 30Hz
Bei b) sind 6,8W nötig, da eine Bassanhebung von 6dB vorhanden ist sinds hier tatsächlich 27,2W, => 97dB SPL bei 30Hz

(Simulation mit LspCAD)

Das ist auch theoretisch erklärbar, da Pak~Vd ist.

mfg Stefan

[Tomtom]

Hallo,

Bis auf eine Mode bei etwa 90Hz lief der Bass linear( für meine Ohren) bis etwa 30Hz hinunter.

Na, damit ist der Beweis natürlich erbracht. Warum also noch rumrechnen?

Der wirkungsgrad ist doch bei Subwoofern uninteressant. Da zählt nur Vd. Ob man nun 1W oder 2W braucht um den gleichen Schalldruck zu erzeugen ist egal.

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass jedes Chassis einen begrenzten Hub hat? Und eventuell auch mal darüber, dass der maximale Schalldruck von Vd abhängt? Und vielleicht sogar darüber, dass ein Sub nichts nützt, der bei 30Hz leiser spielt als die Mains, da sein Hub nicht mehr ausreicht?
So erreicht ein TIW200XS bei 30 Hz und 80W Eingangsleistung seinen Maximalhub und bringt dabei in einer geschl. Box mit Q=0,707 schmächtige 96dB.
Und wenn Du noch so viel reinpowerst, das Chassis kann nicht mehr leisten.
Was immer Du meinst mit einem 30er Chassis herumrechnen zu müssen, es ist völlig und absolut irrelevant, da es hier faktisch um einen 20er geht und nichts sonst.

Am Ende bleibt lediglich das verschämte Zugeständnis:

a) tief getrennt(43Hz) um eine f3 von 30Hz zu erreichen

Na guck mal an, wirklich tricky...
Habe ich nicht genau das gesagt?
Nun, gleichwohl ist es wohl an der Zeit, einmal darzustellen, welchen Frequenzgang der TIW200XS in 20l geschl. mit Q=0,707 wohl hat, wenn er nah (45cm) an einer 4m breiten Wand in deren Mitte (nach rechts und links je 2m) steht und sein ak. Zentrum etwa 30cm hoch liegt (Trennung 18dB bei 60 Hz):

Ach ja, bei 80W/30Hz schlägt die Spule an... d.h. mehr pustet er nicht raus. Gnadenlos hämmernde 101dB zwischen 40 und 50 Hz und unglaubliche 98dB bei 30 Hz...
[Wenn man ihn höher setzt, verliert er sogar noch etwas an Pegel, die Kurve bleibt aber gleich.)
Das reisst einen nicht wirklich vom Hocker, oder?
Selbst für eine Regalbox mit einem 20er ist das nicht unbedingt berauschend, was den Maximalpegel betrifft.

Ganz nebenbei sollten wir nicht vergessen, dass eine aktive Trennung ja nicht in Betracht kommt. Extrem tief trennen wird also rein passiv nur mit erheblichem Aufwand zu realisieren sein.

Eine noch straffere Abstimmung, nehmen wir 0,63 für 40 Liter Volumen, bringt im Übrigen auch nur den unerfreulichen Nebeneffekt, dass die Belastbarkeit weiter sinkt. Im gleichen Szenario wie in der Grafik oben sinkt der Maximalpegel um 2dB, dafür legt die Box deutlich an Tiefgang zu. Bei 30Hz erreicht man so immerhin 97,5dB, bei 20Hz sind es noch 93dB.
Das wäre nett, wenn man gleich 2 20er nähme, die dann zusammen natürlich ~80 Liter benötigten aber immerhin auf 104dB kämen, was schon fast den Mehrkanal-Forderungen (105dB) entspricht, im Endeffekt aber als Spitzenwert dennoch zu wenig wäre.
Quasi-ideal wäre wohl ein Konstrukt aus 4 TIW200XS in 160 Litern geschlossen mit Q=0,63 und einem Maximalpegel von In-Room 110dB und noch 105dB bei 20 Hz, doch das wäre ein ziemlicher Schrank.
Und siehe, genau da haben wir den Grund dafür, dass wirklich gute tiefgehende Lautsprecher der geschlossenen Bauart eigentlich immer ziemlich gewaltige Ausmaße haben.


mfg

Tomtom

[Tosti]

Hi Ihr,
uhuuuhu, habe ich ein Streitthema losgetreten :Rolleyes: ...
Ich sag' mal: einen Pegel von 100db würden mir schon fast reichen. Und wegen der großen Gehäuse: genau an diesem Punkt soll ja die Hochpaßfilterung drehen. 60% weniger Gehäuse, verbunden mit steileren Abfall unterhalb f3 und weniger Wirkungsgrad.

Aber @Tomtom, habe mir gerade nochmal die VisaTOM durchgelesen, evtl. wäre ein TIW200 BR eine (bessere?) Alternative zu AL200 BR, da ich nach einem etwas schlankeren Grundtonbereich bzw. Tiefbaß suche.

Ach ist das alles schwer.....

Grüße
Tosti

[MikeMcFluke]

Angebot:

Bau ein Gehäuse für zwei GF200... Dann komm bei mir vorbei, hol dir zwei GF200 ab und, wenn dus brauchst, ein DT-300

==> Das nennt man dann Test!

MIKE

[Farad]

@Tomtom

ich weiß dass du auf meine "Schätzungen" mit dem Ultracurve nicht besonders viel gibst und im Bassbereich sind sie ja auch wirklihc ungenau. Schaut man sich das Analyzerfenster ne Zeitlang an kann man aber selbst ganz ordentlich mitteln.

Im Raum habe ich bei meiner Atlas200 einen relativ starken Bassbereich weil der Mittel-Hochtonbereich irgendwann jeweils gerichtet abgestrahlt wird und im Raum dann jeweils weniger davon vorhanden ist. Weißt du ja alles, pi pa po, 4Pi-Abstrahlung Bass und Baffle-Step und sowieso.

Der Maximalpegel beim geschlossenen 20er wird nicht besonders hoch sein, oft brauchts den aber doch garnicht. Du rechnest hier mit Rauschen oder Sinussignalen aber oft ist doch der Content im Musiksignal da unten garnicht besonders hoch. Du schreibst hier von 101dB, sorry, aber damit kann ich garnix anfangen. Es kommt doch ganz extrem auf die Dynamik der Musik an und eben auf den Inhalt des Stücks. Ist der Bass auf der CD in dem Bereich 10dB leiser als der Rest macht die Box im MHT-Bereich schon gute 120dB (bei welchem "Crest" auch immer) und wir haben noch zwei Boxen und nen kleinen Hallradius und ich meine: Der Pegel reicht für ne Mietwohnung durchaus aus! (Seit wann kommst du denn mit hohen Pegeln? )

-> Der Bass ist relativ zum Mittel-Hochtonbereich bei ner klassischen 3-Wege Box am Hörplatz sowieso oft zu laut.

-> Der Maximalpegel muß erfahrungsgemäß garnicht soo hoch liegen.

-> Im Heimkinobetrieb werden zusätzlich Subs eingesetzt die gern 10dB und mehr zu laut gestellt werden. Hier reicht der Basspegel der Fronts allemal, noch dazu wenn man sie evtl sogar nach unten hin abtrennen kann.

-> Grundsätzlich hast du natürlich recht!! Aber ganz so unglaublich unbrauchbar wie du es darstellst ist ein geschlossener 20er dann auch nicht.

farad

[ichse1]

Hallo Tomtom,


Was du an diesem Satz:

Bis auf eine Mode bei etwa 90Hz lief der Bass linear( für meine Ohren) bis etwa 30Hz hinunter.

...auszusetzten hast, weiß ich nicht. Da steht eindeutig "für meine Ohren". Von einem Beweis kann also keine Rede sein.

Und auf eine weitere Aussage von mir:

Der wirkungsgrad ist doch bei Subwoofern uninteressant. Da zählt nur Vd

Antwortest du mit:

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass jedes Chassis einen begrenzten Hub hat? Und eventuell auch mal darüber, dass der maximale Schalldruck von Vd abhängt?

Ich verstehe das nicht ganz

mfg Stefan, der hier mit niemandem streiten will