BR-Abstimmung für wandnahe Aufstellung

[DerAlteDachs]

Da ich ja seit einiger Zeit über eine Tieftonunterstützung für meine SOLO20 nachdenke, überlege ich mal Bassboxen/Subs , die sehr wandnah stehen sollen ( max. 20 - 30 cm ) zu bauen.
Wenn man sich Lautsprecher der Firmen LINN oder NAIM anschaut und -hört funktioniert solch ein Konzept ja sehr gut.
Da aber die meisten Lautsprecher für eher freie Austellung konstruiert werden würde mich mal interessieren ob jemand hier sich schon mal mit sowas beschäftigt hat.
Zuerst hab ich überlegt, das Reflexrohr einfach zu verlängern, aber das währe ja einfach nur "Trail-&-Error" ohne voraussehbares Ergebnniss.

Bin auf eure Ideen & Beiträge gespannt.

Greets
DaD

[Farad]

Ich (als alter Präzisionsfanatiker, der immernoch ein wenig an den starken Antrieb "glaubt") hätte folgende Idee:

Sub an der Kante wird verstärkt. Der Bass ist lauter, aber unpräziser. Das ist soweit bekannt. BR ist ohnehin unpräzise und der Resonnator hat mit dem Eingangssignal nix zu tun. Daher:

Geschlossene Box in die Kante mit SEHR kleiner Güte. Der Bass wird durch die Kante ja verstärkt! reichts nicht, kann man immernoch aktiv anheben. Das Ausschwingverhalten wird aber gut sein, weil Qts ja.... achnein, nicht noch ein Thread dadrüber.

Egal. ich würds so machen.

farad

EDIT: ein zu langes BR-Rohr geht natürlich auch. Die Abstimmung wird tief aber nutzlos, der Hub wird ja dann nichtmehr da begrenzt, wo es sinnvoll wäre, nämlich im Nutzbassbereich. Langes Rohr heißt ja auch tiefes Gehäuse und das muss für BR ohnehin schon übermäßig groß sein. Warum denn ein Sub mit BR?! Hat doch nur Nachteile in zeiten der billigen Aktivmodule.

Und mit Langem Rohr mein ich RICHTIG lang. Weil 5cm länger hört man kaum. Man müsste schon absichtlich richtig zu tief abstimmen, aber warum dann nicht gleich geschlossen? "Im Zweifelsfall wählt man die Bassreflexabstimmung etwas tiefer. Die Charakteristik nähert sich dann der einer geschlossenen Box an" (so oder ähnlich sagts Friedemann in seinem schlauen Buch)

[DerAlteDachs]

@Farad:
Geschlossen währ schon ne gute Idee, aber ich wollte mal was ohne Bassanhebung frickeln ( die Hörversuche mit dem T36.39 an die Solo`s haben mich irgendwie etwas nachdenklich gamacht, ob eine Bassanhebung immer der "Könisgsweg" ist). Mir schwebte diesmal eher was mit einer Aktivweiche ( By the Way, gibts eigendlich was außer Behringer was wirklich gut ist und einen nicht finanziell umbringt ? ) Trennung so um die 150 - 160 Herz vor.

Greets
DaD

[Farad]

Die Bassanhebung wird überschätzt. Ich hab den T36.39 hier fast ohne laufen. also nicht wie von Visaton angegeben, sondern mit viel weniger Tiefgang. Frag mal irgendjemanden der bei mir Heimkinogucken war ob ers gemerkt hat. Dem Tiefbass wird viel zu viel Beachtung geschenkt. Wirklich. Der Raum verbiegt dir alles wieder.

Nie vergessen: Bei BR fällt der Bass unterhalb fb mit 24dB/8va ab. Unterhalb kommt praktisch nix mehr raus!!

Bei der geschlossenen Box fällt die Flanke nur mit 12dB/8va ab. Bass wird bis zu 1Hz hinunter wiedergegeben! Aber nur wenn er im Signal auch vorhanden ist. Logo, er ist etwas leiser, aber ist das denn so entscheidend? Guck dir mal die Isophonen nochmal an, wir sind da unten so derart unempfindlich, merkst du echt ob der Synthiebass (und es können fast ur synthiebässe sein, bei 20Hz) jetzt 2dB lauter sein sollte oder nicht?

Lass den ganzen Schmu einfach bleiben. Bau ne anständige, kleine geschlossene Box.

Aktivweichen gibts von jedem PA-Hersteller. Kein Thema. Guck dich mal beim Thomann um, sonst mal im PA-Forum suchen, da findet sich sicher ne Empfehlung.

farad

Edit: Posteingang wieder leer.

[Daniel Düsentrieb]

würde mich eigentlich doch mal interessieren, was die anhänger geschlossener system daran so reizt...
ich kenne kein studio in dem mit geschlossenen basssystemen gemastert wird, ausschließlich br-systeme.
zunächst eine box ohne richtigen tiefbass, ja teilweise ohne bassfundament zu bauen um das dann mit ordentlich leistung wieder auszugleichen kann ich nichts abgewinnen.
sind wir ehrlich, basskorrektur, oder vornehm ausgedrückt frequenzentzerrung ist nichts anderes als den bassregler aufzudrehen...

mfg
dd

[MikeMcFluke]

Hallo Daniel!

Es geht hier um Resonator oder nicht Resonator... Alles andere sind Folgen oder Konsequenzen daraus. Und was hat das mit einem Studio zu tun? Ist das dann die Königsklasse, wenn eine Box in einem 3.-klassigen Studio stehen darf?

Also ich sehe das so:
BR hat Vorteile!
CB hat Vorteile!
BR hat Nachteile!
CB hat Nachteile!

So und nun bist Du dran!

MIKE

[DerAlteDachs]

@dd:
Ohne das ich mich mit Studio-Ausstattung sonderlich gut auskenne bauen z.B. Firmen wie ACON ausschließlich und Me-Geithain seinen Aktivbasslautsprecher BASIS 1 (und auch wohl einige Regielautsprecher) als geschlossene Lautsprecher.

Greets
DaD

[broesel]

Da muß ich aber mal widersprechen, DD.

Eine sinnvoll eingesetzte Bassequalisation ist schon etwas anderes, als einen Basshuckel daaa in die Frequenzlandschaft zu bauen, wo der Verstärkerhersteller sich das gedacht hat.

Braucht wohl nicht näher erklärt zu werden, oder? Ist ja klar, woll?

[Daniel Düsentrieb]

leute, ganz ehrlich, ihr seid mir zu aggressiv, ich hab eigentlich keine lust auf solchen stil, also lassen wir das lieber. in diesem forum scheint es ein paar götter zu geben, die jeden, der eine von ihnen abweichende meinung hat sofort platt machen, ging mir bei farad auch schon so. mike, lies mal deine zeilen, da müsste dir eigentlich etwas auffallen, lieber dachs, die meisten studio musik-master-beschallungen sind br, was mir broesel da sagen will, weiss vermutlich nichteinmal er, oder er hat mein posting überhaupt nicht verstanden...

mfg
dd

[Farad]

Och Daniel, du bist doch selbst nicht gerade ein Freund der vorsichtigen Formulierungen. Ich versteh Broesel ganz gut... Der Bassregler ist nichts weiter als ein Shelvingfilter bei 100Hz, eine gemäßigte Bassentzerrung ist wohl was ganz anderes. Man gleicht den Pegelabfall je nach Raum und Lautsprecher so an, dass sich ein ausgewogenes Klangbild ergibt. Eine vorgegebene Bassreflexabstimmung kann dies nicht gewährleisten.

Das Bassreflexsystem hat mehrere bekannte Nachteile. Die Gruppenlaufzeit, die Phasenverschiebung (insbesondere im zusammenspiel mit anderen BR-Boxen, also den Fronts), dass das Resonnatorsignal eigentlich und insbesondere im Pegel nichts mit dem Eingangssignal zu tun hat. Das ist wenig Hifi.

Das geschlossene Prinzip hat all die Nachteile nicht. Dafür braucht man bei der Entzerrung etwas mehr Leistung, aber das macht rein garnichts aus. Hifi Lautsprecher werden zumeist zwischen 0,1 und 10 Watt RMS betrieben und da ist es in nem durchschnittlichen Hörraum schon brechend laut. Dass hier im Bassbereich noch etwas nachgelegt wird finde ich durchaus akzeptabel.

Ausserdem sind Bassreflexboxen meistens größer als geschlossene Boxen. Das finde ich bei einem Raum der nicht nur als Studio sondern auch als Wohnraum genutzt wird durchaus einen ernstzunehmenden Faktor. Die Endstufe für den Pegelausgleich braucht nur unwesentlihc oder garkeinen Mehrplatz.

Der einzige Vorteil der Bassreflexbox ist die lautere Basswiedergabe ohne Mehrpreis. Darauf kann ich in der heutigen Zeit der billigen Verstärker gerne Verzeichten.

Es gibt meines wissens eine ganze Menge Studiolautsprecher die geschlossen Arbeiten und trotzdem sehr beliebt sind. Die Standardstudiolautsprecher - die man meist wegen den beengten Verhältnissen über dem Mischpult einsetzt - verfügen über einen 17cm Basslautsprecher und ne 25mm Kalotte. Um aus dem 17cm Lautsprecher ernstzunehmenden Bass zu kitzeln setzt man das BR-Prinzip ein. Warum ich das deswegen zu Hause auch machen soll verstehe ich nicht. Die Toningenieure wissen zumeist sehr genau über die stärken und schwächen ihrer Monitore bescheid und hören auch auf anderen Monitoren gegen (die oft über eine ganz andere Bassreflexabstimmung verfügen). Dass die Musik deswegen nur über Bassreflex "richtig" klingt kann ich also nicht nachvollziehen. Hier geht es wohl eher darum die Dopplerverzerrungen im Mitteltonbereich klein zu halten.

-> Bassreflex ist gut, wenn man aus gegebener Membranfläche viel Bass holen will. Im Subwooferbereich (und darum gings ja hier) halte ich es für ein ungeeignetes Prinzip. Im Subbassbereich kommt zusätzlich das Problem der subsonischen Überlastung.

-> Die geschlossene Box ist sehr einfach zu bauen und abzustimmen. Mit der Entzerrung kann man einfach an Hörwünsche und Raum anpassen. Der einzige gravierende Nachteil des hohen Klirrs wird erfahrungsgemäß (Horn, Urps) im Bassbereich nicht als sonderlich störend empfunden. Selbst zweistellige Werte der niedrigen Klirranteile machen sich nicht negativ bemerkbar.

Über eine ernsthafte Diskussion zum Bassreflexprinzip (im Bezug auf Subwoofer) würde ich mich freuen.


Mfg, farad

[Ollie]

@ DaD

Probier mal CB mit Q=0.5, wie farad meinte. Aber nicht (!) wegen Gruppenlaufzeit oder Ausschwingverhaltens (farad, bitte! Am Ende liegt fc auf einer Raumreso...*g*); die GLZ macht dir der TP (ist ja ein Subwoofer) eh wieder kaputt, sondern wegen des recht flachen Verlaufs (Roomgain, da hat farad Recht). Alternativ etwas K&T-TML-Maessiges, die haben angeblich 10dB/oct oder so. Sind aber offen und subsonisch gefaehrdet.

CB+EQ wuerde ich nicht tun, weil der Treiber zu sehr huben muss und du ihn dann scharf nach unten abgrenzen musst - oder willst du einen URPS bauen? -, und dann geht die GLZ erst recht bzw. genauso zum Teufel. Wenn EQ, dann nur fuer sehr tief abgestimmte (grosse!) BR-Systeme, idealerweise mit Passivmembran istsowiesodasbesteuswusf., hatten wir alles schon.

BR ergibt auch viel Sinn bei TT, die in den MT hineinlaufen (Hub, Klirr, IM etc.), also u.a. bei Monitoren, dann aber wieder auch nicht wegen mangelnder Daempfung (Gehaeusereflexionen u.a. vs. BR-Wirkung) - sollte man also idealerweise nur bei kleinen Boxen machen. Dann aber liegt die Tunngfrequenz evtl. im oberen Bass, ist auch doof. (Es hat einen Grund, wieso kleine Zweiwegeriche immer bis 25Hz laufen *badgrin*). BR ergibt also v.a. (bzw.: gerade und fast ausschliesslich nur!) im (Sub)Woofer Sinn. Peng! Da platzte gerade unser Lieblings-"Alter Elko"!


Cheers,
Ollie

PS: DD, ist doch alles noch handzahm hier! Warte erstmal, bis der ernsthafte Teil der Diskussion losgeht, dann waten wir hier in Blut, Schweiss und Ferrofluid - aber knietief!

[MrWoofa]

@Olli:

CB-Systeme mit EQ muß man nicht nach unten abgrenzen! Der EQ bei den Submodulen ist nämlich kein echter, das ist ein Hochpaßfilter, unterhalb der Anhebungsfrequenz gehts mit rasanter Flankensteilheit abwärts, quasi wie ein Subsonicfilter. Und CBs hatten noch nie das Problem, das man zu großen Hub hat. Wenn man bei BR unter die SAbstimmfrequenz kommt, schon.


'Wir waten Knietief in Blut, Schweiß und Ferrofluid' LOL

[MikeMcFluke]

Hallo Daniel!

Ich wollte keineswegs einen aggressiven Ton anschlagen, aber was ich nicht leiden kann ist folgendes:

"Die machen das alle so, dann muß das Gut sein!"

Solche Aussagen widerstreben mir gänzlich! Viel schöner finde ich es, wenn man sagt:
"Ich hab das und das mal probiert und folgenden Eindruck gewonnen. Wie seht Ihr das denn so..."
Das finde ich eine vernüftige Grundlage einer Diskussion. By th way fände ich es schade, wenn Du Dich aufgrund eines Postings hier zurückziehst!

zum Thema zurück:
Mal eines vorweg...
Hört nicht jeder im Bass anders? Haben wir da nicht unterschiedliche Vorstellungen? Sind wir hier nicht im Bereich der subjektiven Welten? Speziell wenn es um reine Subwoofer geht?

Also ich sehe das Thema als sehr schwierig an und wollte oben nur darauf hinweisen, dass es mehrere Pro und Contra Argumente der System gibt!

MEINE wichtigsten sind: (bezogen auf einen HK Sub)
PRO:
1. CB braucht keinen Subsonic!
2. schwacher Pegelabfall unter CB (wenn man die Güte senkt noch flacher)
3. mit Bassanhebung zumind. grob an den Raum anpassbar (je nach Roomgain kann die Anhebung entfallen oder tiefer eingestellt werden)
4. wesentlich einfachere Bauweise (inkl. Abstimmungsaufwand AM Gehäuse)
5. weniger Platzbedarf
6. abgrundtiefe Bässe bis in den subsonischen Bereich

CONTRA:
1. Lesitungsbedarf ist hoch (Aktivmodule sind billig)
2. Bassanhebung ist evtl. nötig (hat jedes Aktivmodul, meist variabel)
3. man sollte sich mit der Materie beschäftigen, um das Maximum zu erreichen (ist das nicht Selbstbau?)
4. geringer Output (Leistung ist billig, der Hub reicht in den meisten Fällen lcoker aus...)
5. sinnvolle TT Größen an Doppel-20er oder 25er (okay, das kostet Geld, aber wer baut denn einen Single-20er BR? Nur wenige... Also auch kein Argument GEGEN CB)

So, ich wollte das eigentlich nicht schon wieder aufrollen, da es schon MEHRFACH, auch VON MIR, geschrieben wurde. Ich hoffe (speziell DD), dass ich nun nochmal unmißverständlich MEINE Sicht der Dinge darstellen konnte...

So long

MIKE

[DerAlteDachs]

Erstmal Danke für die hilfreichen Hinweise

Also ich fass dann mal grob zusammen:
- Besser CB als BR
- CB-Qt deutlich <0,7

Falls sonst noch wer Ideen zur "wandnahen Abstimmung" hat ... nur her damit

Greets
DaD

[Ollie]

@ Mr Woofa

Ja und nein: wenn man das EQ per HP realisiert, dann ist das Gruppenlaufzeitargument vom Tisch, aber sowas von (wie bei BR mindestens HP4). Echtes BR hat im Uebertragungsbereich (und genau dort!) Vorteile bzgl. des Hubs; inner CB muss der Treiber naemlich richtig werkeln! Unterhalb des Einsatzbereichs ist es richtig, dass BR als offenes Konzept subsonisch gefaehrderter ist; insofern ist das erst recht ein Argument pro EQ bei BR (wg. Subsonic-Filter).

Allerdings stellt sich in der Tat die (Daniels) Frage, wieso man mit aller Gewalt eine CB EQn sollte, wenn am Ende beide Konzepte in etwa 5.-6. Ordnung sind. Ich bezweifle mal, dass ein HP2 fuer das CB-EQ ausreicht; das - genau wie beim BR - haengt aber von der unteren Eckfrequenz ab. Immerhin boostet man den Hub genau da, wo er konstruktionsbedingt sowieso groesser wird als ein vergleichbares BR-System.

@ DaD

Ja. fuer *deinen* Fall (wandnah) ist CB (mit Q<0.7) besser als BR. Alles andere ist Ideologie. Letlich stellt sich naemlich wie immer die Frage, was in praxi von der Theorie uebrigbleibt. Aber in einer Sache hat farad (auch noch) Recht: CB ist wohl einfacher als BR. Man sollte den Aufwand einer sauberen (!) Abstimmung nicht unterschaetzen.

Wenn du sehr wandnah machen willst, solltest du eine Flachbox ins Auge fassen, d.h. mach die Box so flach wie nur moeglich und kleb sie an (in?) die Wand. Das ist in, und der B200 hat auch noch was davon. AH, uebernehmen Sie!


Cheers,
Ollie