Reichen 25dB?

[KlausH]

Hallo Leute!
Meine modifizierte Vox200KE (Tieftöner Vifa PLW 22 450/8) betreibe ich teilaktiv mit einem Proteus SW 1.6. Nun versuche ich schon seit längerem ein zweites gleiches Aktivmodul zu bekommen, was mir aber leider nicht gelingt.
Allerdings besitze ich ein Behringer Ultra-Curve Pro DEQ2496 (digitaler Equalizer). Ein tolles Spielzeug, das ich bisher für Messungen und verschiedene Experimente einsetze.
Nun zu meiner Frage: Könnte ich den Tieftöner der Vox über eine normale Stereo-Endstufe und den Ultra-Curve betreiben? Damit kann ich aber nur ca. 25dB Pegelunterschied erzeugen. Reicht das aus, um den Einfluss des Tieftöners bei höheren Frequenzen vernachlässigen zu können? Bitte gebt mir Eure Einschätzung nach praktischen, gehörmäßigen Kriterien. Rechnerisch kommt ja fast nichts heraus.
Gruß Klaus

[broesel]

Ich hatte schon mal was geschrieben, das war aber Mist, und wurde von mir gelöscht. Deshalb schreibe ich jetzt dieses:

Ein normaler Tiefpass, wie er in Subverstärkermodulen verwendet wird, hat einen kontinuierlichen Frequenzabfall von meinetwegen 12dB/Oktave. Das heißt: Bei 20kHz ist das Signal schon irgendwo bei minus 100dB +/- ein bischen. Das ist bei Verwendung des Ultracurves nicht der Fall, sondern der Pegelunterschied sind maximal deine 25dB bis zum Bandende.

Ob das zu einem hörbaren Manko führt, kann ich aber nicht sagen. Allerdings ist mein 8024 bei dieser Betriebsart schon mit einem normalen CD Spieler - Signal zu übersteuern, und das klingt garantiert scheußlich. Ob sich deiner da auch so Mimosenhaft anstellt, kann ich aber erst recht nicht sagen.

Probier's einfach aus.

[KlausH]

Danke, Broesel!
Das Übersteuerungsproblem kenne ich auch. Ich kann allerdings bei mir das Eingangssignal um 12dB absenken und am Vorverstärkerausgang meines NAD 216 nochmals um 12dB absenken. Damit ist das Übersteuerungsproblem aus der Welt.
Klaus

[broesel]

Stimmt. Das geht natürlich.

[Mad-Man]

Hi,
wenn Du unbedingt eine digitale Frequenzweiche einsetzen willst (sicherlich nicht die schlechteste Lösung) dann gibts noch eine andere Möglichkeit nämlich deinen PC samt Soundkarte und entsprechender Software diese Aufgabe übernehmen zu lassen. Denn mit den 24dB des Ultracurve wird das bestimmt nix. Das geht vielleicht höchstens zu Testzwecken (und mit kleiner Lautstärke). Die PC-Lösung bietet aber deutlich mehr Möglichkeiten (Phasenverschiebung, Equalizing uvm....) Die entsprechenden Treiber kannst Du kostenlos beii http://www.kxproject.com runterladen (funktioniert allerdings nur mit einigen Soundkarten von Creative Labs welche den EMU10K1 bzw. EMU10K2 als DSP haben) Die Treiber könnern sogar eine unbegrentzte Anzahl von Soundkarten verwalten. Ich denke mal das müsste Deinen Ultracurve arbeitslos machen...
Grüsse,
Christian
Mehr Info findest Du in diesem Thread:
http://www.visaton.de/vb/showthread....+equalizer+dsp

[Farad]

Hi,
sorry wenn es drastisch klingt aber ich finde diese PC-Hifi Zeug mist. Zu testzwecken am verregneten Sonntagmittag vielleicht ok. Der PC kann von mir aus noch mp3s spielen und ab und an n DivX von nem alten Film aber dann is auch gut.

Das richtige und überlegene ist und bleibt für solche Zwecke ein Digitalcontroller. Wenn du im Hause Behringer bleiben willst ist dir das entsprechende Gerät sicherlich bekannt, es gibt auch von anderen Herstellern sehr tolle Geräte für den PA-Bereich die fast uneingeschränkt auf für Hifi Wiedergabe taugen. Es werden eher zuviele Features sein, die man selten braucht. (Dynamische EQs beispielsweise)

Wenn du dir die Arbeit aber schon machst würde ich noch eine Ecke weitergehen und das System Vollaktiv machen. Erst dann lohnt es sich wirklich. Nur den Bass bringt doch nix, dann lieber gleich passiv und von Profis abgestimmt.

25dB Dämpfung sind zu wenig. Der natürliche Abfall kommt natürlich noch dazu, aber vergiss nicht, dass der Bass bei der Vox in der Seite sitzt. Die Trennung muss blitzsauber sein. Jedes Chassis bricht bei irgendeiner Frequenz in Membranresonnanzen auf und die können die abfallende Flanke schnell mal um 10-15dB überschreiten. Der gewünschte Klang ist dann nur noch doppelt. Davon rate ich dir also ganz klar ab. Der Bass wird als Fragment in der Seite heraushörbar sein.

-> Entweder passiv, evlt Bi-Amping mit passivweiche
-> RICHTIG Aktiv mit 3 Endstufen und Digitalcontroller.

farad

[BN]

Hallo,

den PC würde ich auch nicht als Frequenzweiche einsetzen, höchstens mal zum Ausprobieren. 25db Pegelabsenkung sind zu wenig. Es gibt Tieftöner, bei denen der Pegel bei 10kHz auf Achse noch ordentlich ansteigt.
Ich würde in die Cinch-Leitung zur Endstufe des Tieftöners ein RC-Glied einbauen; das ist ganz einfach (besteht aus einem Widerstand und einem Kondensator) und unproblematisch und realisiert einen 6dB-Tiefpaß. Das was dieser rudimentären Weiche an Flankensteilheit noch abgeht, kannst Du mit dem Behringer EQ einstellen; der Sinn des RC-Glieds besteht, darin, daß es die hohen Freqenzen mit mehr als 25dB dämpft. Wenn z.B. die Trennfrequenz 200Hz wäre, dann ist die Pegelabsenkung allein durch das RC-Glied bei 3kHz 24dB, bei 6kHz 30dB, bei 12kHz 36dB, bei 24kHz 42dB. Wenn Du dann mit dem Behringer EQ die hohen Frequenzen noch um weitere 12dB absenkst (25dB sind gar nicht nötig) dann bist Du auf jeden Fall auf der "sicheren Seite".

Grüße

Bernhard

[KlausH]

Hi Mad-Man:
ich fürchte auch , daß Dein PC-Vorschlag zu kompliziert und qualitativ meistens nicht ausreichend sein wird. Soundkarte!!!

Hi Farad:
Der Ultra-Curve ist ja im Prinzip ein Digitalkontroller mit "viel zu vielen" Möglichkeiten (graf. EQ, param. EQ, dyn. EQ, Hochpass, Tiefpass sowie Frequenzganganalizer), allerdings halt nur bis zu +/- 15dB.
Vollaktiv ist nun aber noch ein ganz anderes Niveau! Was da an Endstufen und hochwertigsten EQs notwendig wird sprengt meinen Rahmen doch erheblich. Ich setze den Behringer bewußt nur im Tieftonbereich ein, weil das Gehör dort nicht so empfindlich reagiert und ich hervorragend alle Raumresonanzen herausfiltern kann. Wenn ich daran denke, daß ich die Weichen mit Zinnfolien und Kupferfolienspulen aufgebaut habe, frage ich mich, wie gut und wie teuer müßte eine vergleichbare Aktivlösung werden. Andererseits habe ich das Gehäuse betoniert und möchte daher dem System beste Vorraussetzungen bieten.

Hi Bernhard:
Auf Deinen Vorschlag habe ich gehofft! Eine weiche und auch garnicht so aufs Hertz genau ausgelegte passive 6dB Filterung, und den Rest mit der Feinarbeit macht der EQ.
Dann ist das also keine qualitativ minderwertige Lösung?

Sclußfrage: Wie gut sind eigentlich die Aktivmodule mit all ihren Filtern, durch die sich das Signal quälen muß gegen eine normale Endstufe?

Danke für Eure Beiträge
Klaus

[Farad]

nana ein Controller ist das nicht. Ein Controller trennt mal in erster Linie ne Frequenzweiche und hat dann Limiter und parametrische EQs drin. Wo hier jetzt genau die Grenze liegt ist natürlich fraglich, aber der Ultra-Curve ist schon in erser Linie ein Equalizer/Analyzer.

Du könntest dir mal den anderen Thread im Elektronkbrett ansehen, da gehts grad um den Controller von Behringer, so teuer ist der dann auch nicht.

Wenn du das Geld statt in die Zinnfolien in Endstufen und nen Controller steckst wirst du sehr sicher ein bessers Klangbild erhalten.

(richtig abgestimmt, versteht sich)

farad

[BN]

Original geschrieben von KlausH
Eine weiche und auch garnicht so aufs Hertz genau ausgelegte passive 6dB Filterung, und den Rest mit der Feinarbeit macht der EQ.
Dann ist das also keine qualitativ minderwertige Lösung?

Sclußfrage: Wie gut sind eigentlich die Aktivmodule mit all ihren Filtern, durch die sich das Signal quälen muß gegen eine normale Endstufe?

Zum RC-Filter: wenn die Impedanzverhältnisse halbwegs normal sind, d.h. Ausgangsimpedanz der Quelle nicht wesentlich größer als 1kOhm und Eingangsimpedanz der Endstufe nicht wesentlich kleiner als 50kOhm, dann funktioniert es problemlos ohne Qualitäteinschränkungen.

Zur Schlußfrage: das läßt sich generell nicht beantworten, es gibt gute und schlechte Filterschaltungen und gute und schlechte Endstufen, aber eine Endstufe ist die bei weitem kritischere Komponente; geringer Klirr und geringes Rauschen sind bei einem Aktiv-Filter einfacher zu erreichen als bei einer Endstufe.

Grüße

Bernhard

[broesel]

Hi Klaus, der Vorschlag von Bernhard ist gut. Ein Passivfilter ist keineswegs eine pfuschige, sondern die beste Lösung, wenn das "drumherum" eine solche zulässt.

Das ist bei dir der Fall. Die Impedanzen vor und hinter dem Filter sind fix und bekannt, der Pegelverlust kann ausgeglichen werden. Natürlich lassen sich Passivfilter auch in 2ter, 3ter 4ter, Xter Ordnung aufbauen; das ist in deinem Fall aber nicht erforderlich. Außerdem gibt's dann Phasenberiberi.

[KlausH]

Hi Bernhard,
meine Frage bzgl. der Qualität der Aktivmodule resultiert aus meinen Erfahrungen mit Klangregelnetzwerken an Verstärkern. Wenn man eine Möglichkeit hat, mit "Direkt" Schaltern die Klangregelung zu umgehen, ergibt sich eigentlich immer eine sehr deutliche Verbesserung des Klangs. Warum sollte das bei Aktivmodulen nicht gelten?

Hi Bernhard und Broesel,
jetzt bräuchte ich doch ein wenig Nachhilfe!
Warum schlagt Ihr ein paralleles RC-Glied vor (also das was nach der neuen Klang+Ton als serielle Weiche bezeichnet wird) und keine serielle Spule, was doch die klassische Lösung wäre? Ich habe es schon mal mit AJ-Horn ausprobiert und es funktioniert mit RC tatsächlich wesentlich besser als mit der Spule. Wußtet Ihr das schon vorher?

Zu den Impedanzen: Hinter dem Filter ist der Lautsprecher, dessen Impedanz kenne ich ziemlich genau, aber was davor ist...
Wie kriege ich heraus, wie die Werte davor sind oder zumindest wie groß ist die Gefahr daß sie unpassend sind?

Wenn Ihr keine Lust zur Nachhilfe habt, vielleicht könnt Ihr mir wenigstens mitteilen, wo etwas darüber zu finden ist.

Danke
Klaus

[KlausH]

Hi Bernhard ,
eine Frage habe ich vergessen. Warum stellst Du das RC-Glied VOR die Endstufe?

[BN]

Hallo Klaus,

wenn Höhen- und Tiefenregler in "Neutralposition" sind, sollte es eigentlich keinen Unterschied zum "Direkt-Modus" geben. Z.B. bei meinem Vorverstärker ist das auch so. Weil aber Potentiometer Toleranzen haben ist die "Neutralstellung" bei manchen Verstärkern nicht exakt neutral. Das mag ein Grund für den Klangunterschied sein; vielleicht ändert sich die Lautstärke auch ein wenig.

Die "Direktschalter" sind IMHO auch historisch bedingt: in der Hifi-Frühzeit waren die Verstärker teilweise mit Klangreglern absolut überfrachtet, gleichzeitig stand die Schaltungstechnik noch so sehr am Anfang, daß das ganze Reglerzeugs den Klang tatsächlich verschlechtert hat. Heute gilt das eigentlich nicht mehr und der Direktschalter ist eher ein Zugeständnis an diejenigen Kunden, die Klangregler kategorisch ablehnen und weniger eine technisch bedingte Notwendigkeit.

Warum RC-Glied vor der Endstufe? Wäre das RC-Glied hinter der Endstufe, wäre der Dämpfungfaktor der Endstufe hinüber und der Tieftöner würde deswegen ganz anders klingen. Außerdem müßte die Endstufe die Höhen und Mitten mitverstärken, was die verfügbare Leistung für den Tieftöner einschränkt. Der Widerstand des RC-Glieds müßte dann auch ein richtig dicker Lastwiderstand sein --- also kein gute Idee. Daher das RC-Glied vor der Endstufe.

Die Impedanzwerte der Endstufe und der anderen Geräte findest Du in den Datenblättern oder den Betriebsanleitungen derselbigen.

Grüße

Bernhard

[broesel]

Hi Klaus, du brauchst keine fetten Mörderbauteile für das Filter. Für das vorgeschlagene Passivfilter benötigst du einen popligen Widerstand mit meinetwegen 10 kOhm, und einen popligen Kondensator mit meinetwegen 0,1µF. Damit liegst du bei üblichen Ein- Ausgangsimpedanzen der angeschlossenen Geräte bei 250Hz. Andere Frequenzen sind natürlich auch möglich.

Diese beiden Popelbauteile passen bequem in den XLR - Stecken am EQ - Ausgang.