schlechter platz tt auf schallwand

[Superhatti]

seid ihr auch der meinung, dass der schlechteste platz auf der schallwand für einen tieftöner, sich auf der halben boxhöhe befindet ?
wegen gleichmässiger gehäuseanregung ?!?!

[Tomtom]

Hallo,

Ja.


mfg

Tomtom

[Reservemaha]

Hi!

Nein.
Wie immer kommen einige Randbedingungen in´s Spiel

Gruß, maha

[US.]

Ich würde sagen, daß die Anregung der Raumresonanzen eine größere Rolle spielt, als die im Gehäuse.
Daher ist es sinnvoll, die TT-Platzierung auch nach diesem Kriterium vorzunehmen.

Zudem kommt auf die Randbedingungen an, wie Maha schrieb:

CB oder BR?
Herrschen möglicherweise eh Druckkammerbedingungen?
Wie ist das Verhältnis von BXHXT?

Bei einer Montage auf halber Höhe wird übrigens die Längsmode 1. Ordnung NICHT angeregt. Mode 2. Ordnung aber maximal.
Liegt nun beispielsweise dieser Bereich schon außerhalb des Übertragungsbereichs des TT, dürfte diese Montage besonders gut funktionieren.

Gruß, Uwe

[Volker]

Das hab ich doch schon mal an der VOX gemessen, wo der optimale Platz des TT ist.
Natürlich spielen Randbedingungen ne Rolle, aber bei der VOX z.B. ist es besonders gut, die Stehwelle im Gehäuse bedämpfen durch den TT fast auf der Mitte zu bauen. Leider macht es ja keiner, wegen der Optik wohl. Selbst Schuld kann ich nur meinen. An der neuen SOLOTUDE mit dem TT auf der Mitte, hilft wohl genau das gleiche Ergebnis. Wie man lesen konnte, benutzt die kein Dämmmaterial im Gehäuse, also fast voll Output für den Resonator !! Das alles ist nicht zu unterschätzen und kann nicht als schlecht bezeichnet werden, dass der TT auf halber Höhe sitzt.

[Tomtom]

Hallo,

in Bezug auf Kantenbrechungs-/beugungseffekte ist die Antwort eindeutig. Jegliche Symetrie verschlechtert das Abstrahlverhalten.
Punkt. Aus. Das gilt selbst für kreisförmige Schallwände. (Und wurde dementsprechend von dem einen oder anderen HT-Konstrukteur in Gestalt nicht-zentrischer Kalottenanordnung realisiert.)
Die Mitte der Schallwand ist zudem auch zur Anregung innerer Moden sehr gut geeignet, wie eben jede allseitig eingespannte andere Platte auch.

Wer's nicht glaubt, der sollte die entsprechenden AES-Grundlagenartikel lesen.


mfg

Tomtom

PS: @Volker: Mittig auf der Seitenwand (VOX) bedeutet jedoch in diesem Fall nicht mittig über der fraglichen Kavität. Bedenke den BR-Kanal...

[US.]

Hallo Tomtom,

wir sollten versuchen nicht verschiedene Aspekte zu vermengen.
Nochmal der Reihe nach.
Bei der Platzierung eines TT auf der Schallwand ist zu berücksichtigen:

-Kantenbrechungseffekte minimieren
-Interferenzen zu Mitteltöner minimieren
-Resonanzen im Gehäuseinneren "verteilen" oder besonders störende Resonanzen minimieren
-Resonanzen des Hörraumes in vertikaler Richtung "verteilen" oder komplett verhindern (Ja, das geht auch)

Je nach Konzept, sind einige Punkte irrelevant oder anders zu werten.
Beispiele:
-Ein TT auf schmaler Schallwand verursacht keine Brechungseffekte.
-Ein TT mit tiefer Trennfreqeunz zum MT verursacht keine Interferenzen, so daß ein weiterer Freiheitsgrad entsteht.
-Ein Gehäusevolumen, welches für den Übetragungsbereich des TT Druckkammerbedingungen bereitstellt (Z.B. Subwoofer) hat keine Resonanzen
-Bei geschlossener Box sind alle Resos gut zu bedämpfen, so daß möglicherweise ein Freiheitsgrad entsteht.

Die Mitte der Schallwand ist zudem auch zur Anregung innerer Moden sehr gut geeignet, wie eben jede allseitig eingespannte andere Platte auch.

Eine Verallgemeinerung führt hier nicht unbedingt weiter. In der Praxis kommen ja nicht alle möglichen Resonanzen zum Tragen, sondern nur die, die auch vom TT angeregt werden und folglich im Übetragungsbereich liegen.
Eine mittige Montage regt z.B. alle Moden geradzahliger Ordnung maximal an; aber z.B. die meist störendste Resoanz 1. Ordnung gar nicht, da der Treiber im Schnellemaximum liegt.

Gruß, Uwe

[Tomtom]

Hallo,

nun, wenn mir Verallgemeinerung vorgeworfen wird, so mag dies vielleicht zutreffend sein, doch andererseits sieht's eben doch etwas zu spezialisiert aus:

Je nach Konzept, sind einige Punkte irrelevant oder anders zu werten.
Beispiele:
-Ein TT auf schmaler Schallwand verursacht keine Brechungseffekte.
-Ein TT mit tiefer Trennfreqeunz zum MT verursacht keine Interferenzen, so daß ein weiterer Freiheitsgrad entsteht.
-Ein Gehäusevolumen, welches für den Übetragungsbereich des TT Druckkammerbedingungen bereitstellt (Z.B. Subwoofer) hat keine Resonanzen
-Bei geschlossener Box sind alle Resos gut zu bedämpfen, so daß möglicherweise ein Freiheitsgrad entsteht.

Ist die Schallwand schmal, so ist das Gehäuse hoch oder tief oder beides ==> Hohlraumresonanzen möglich; Abstrahlverhalten eher problematisch; Brechungseffekte sind lediglich für Mehrwegsysteme auszuschließen, nicht jedoch für 2-Weg-Systeme. Zudem mag der TT die schmale Schallwand in ihrer Breite nicht 'sehen', in ihrer Höhe wird das viel eher der Fall sein.

Ein TT mit tiefer Trennfrequenz zum Rest läuft zwangsläufig auf ein 3 Wegsystem hinaus, und oft genug wird das nicht reichen.

Ein Volumen, welches für den TT Druckkammerverhältnisse herstellt , z.B. Subwoofer... Nun ja, und was ist mit den anderen, die den Normalfall darstellen?

Bei geschlossenen Boxen sind alle Resonanzen gut zu bedämpfen. Oh ja, also weg mit TLs und BRs? (Außerdem bedeutet der Umstand, dass Resonanzen gut bedämpfbar nicht, dass erst gar keine entstehen.)

Wenn meine Verallgemeinerung zur Beantwortung der allgemein gestellten Eingangsfrage also zu allgemein ist, dann íst dagegen die Liste der Einzelbedingungen, unter denen sie unzutreffend ist jedoch ziemlich speziell, nicht wahr?

Ich stimme allerdings (natürlich) der Aussage voll zu, dass die Anordnung des TT in Relation zum Hörraum, d.h. dessen Begrenzungswänden wesentlich wichtiger ist.


mfg

Tomtom


PS: Das mit der Druckkammer finde ich echt nett.
Das heißt nichts anderes, als dass die längste freie Wegstrecke senkrecht zu den Gehäusewänden kleiner sein muss als Lambda Halbe bei ft (wobei ich ft als Grenzwert schon für zu niedrig angesetzt halte).
Bei einer Gehäuseinnenhöhe einer Mehrwegebox von 1,3m, und das ist dann schon ein ziemliches Trum, müßte ft unter ca. 130 Hz liegen. Bei moderaten 95cm sind die 200Hz noch immer längst nicht erreicht (nur 180 Hz).
Da dies selbst für 3-Weg-Systeme noch sehr tief wäre, die VOX trennen schon höher, trifft diese Bedingung wohl tatsächlich nur auf viele Subs zu.

[US.]

Hallo Tomtom,
so groß ist der Dissens nicht, wie es den Anschein hat
Betrachtet man ausschließlich den Punkt „Gehäuseresonanzen“ bei Gehäuseabmessungen der Größenordnung des abgestrahlten Schalls, gebe ich dir ja recht.
Nur sollte man zunächst die von mir angeführten Kriterien einer kritischen Prüfung unterziehen, bevor man auf den Punkt Gehäuseresos optimiert.

PS: Das mit der Druckkammer finde ich echt nett.
Das heißt nichts anderes, als dass die längste freie Wegstrecke senkrecht zu den Gehäusewänden kleiner sein muss als Lambda Halbe bei ft (wobei ich ft als Grenzwert schon für zu niedrig angesetzt halte).
Bei einer Gehäuseinnenhöhe einer Mehrwegebox von 1,3m, und das ist dann schon ein ziemliches Trum, müßte ft unter ca. 130 Hz liegen. Bei moderaten 95cm sind die 200Hz noch immer längst nicht erreicht (nur 180 Hz).
Da dies selbst für 3-Weg-Systeme noch sehr tief wäre, die VOX trennen schon höher, trifft diese Bedingung wohl tatsächlich nur auf viele Subs zu.

..oder Dreiwegsysteme mit kleinem geschlossenen Gehäuse, die möglicherweise entzerrt werden.

Gruß, Uwe

[Reservemaha]

Hi!

T´schuldigung! Aber dieser Thread gefällt mir. Irgendwie löst sich die Diskussion von den teilweise unpräzisen Vorgaben der StandartLiteratur.....

Ich meine:
"BassReflex" funktioniert nur unter Druckkammerbedingungen korrekt. Denn "BR" bedarf einer LuftFederWirkung!

Ist ein bedämpftes Gehäuse etwas länger, z.B. 0,8 m, dann liegt die Lambda/2 Mode bei rund 200 Hz. Unterhalb herrschen Druckkammerbedingungen. Das genügt einer 40Hz-BR-Abstimmung vollkommen. Es gibt kein Problem!
..... Fast kein Problem, denn Stehwellen erzeugen auch heftigsten internen GehäuseWechseldruck, der allerdings örtlich genau abgegerenzt ist...... und für jede Mode anders.

Gruß, maha

[US.]

Hallo Maha,

das was du formulierst ist aber starker Tobak.
Du schließt approximativ 99% aller BR-Konstruktionen die Funktionsfähigkeit ab.

Es ist aber auch eine Crux:
BR mache ich dann, wenn der Klirr niedrig sein soll wegen der Intermodulationsverzerrungen. Also bei allen Zweiwegern oder bei Dreiwegern, deren TT einen großen Frequenzumfang verarbeiten soll.

Konsequenzen:

1. Die Trennfrequenz zu Mid oder High liegt relativ hoch; so hoch, daß der TT unmöglich Druckkammerbedingungen vorfindet.

2. Erschwerend kommt hinzu, daß BR-Gehäuse relativ groß sind (bezogen auf die Membranfläche; nicht bezogen auf akustischen Output). Schon alleine daher ist es kaum möglich dem TT Druckkammerbedingungen bereitzustellen.

3. Um das Potential von BR auszuschöpfen ist eine möglichst geringe Bedämpfung des gehäuses notwendig. Das Unterdrücken der Resos gelingt also besonders schlecht bei BR.

Die konsequente Antwort auf die Problematik (ohne Betrachtung anderer Zielkonflikte) ist die Verwendung von kleinen geschlossenen Gehäusen bei Treibern mit geringer Güte. Dies funktioniert sogar im Mittel/Hochton. Im Tieftonbereich muß evtl. elektronisch entzerrt werden.

Gruß, Uwe

[Reservemaha]

Hi UweG!

Hast du mein Posting gelesen??
Da steht: ......Das genügt einer 40Hz-BR-Abstimmung vollkommen. Es gibt kein Problem!

Gruß, maha

[US.]

Hi Maha,

ich habs gelesen, auch wenn ich nicht UweG bin.

Ok. du meist Druckkammerbedingungen im Bereich der Tuningfreqeunz, bzw. 2 Oktaven darüber. Das läßt sich natürlich gut realisieren.

Ich meinte Druckkammerbedingungen im GESAMTEN Übetragungsbereich des Chassis, was bei BR kaum möglich ist, aber aufgrund der geringen Bedämpfung nicht unproblematisch ist. Siehe auch Lösungen mit internem Helmholtzresonator.

Gruß, Uwe

[Reservemaha]

Hi US.

Die Namensverwechslung zeigt: auch ich lese ungenau. Zwei Uwes sind aber auch leicht zu verwechseln.

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Bei echten Subs...... Frequenzbereich 20-120 Hz.... wird sich die "Druckkammerbedingung" leicht erfüllen lassen.
Ergo:
-- bedämpfende Wolle wird nicht benötigt. Denn da sind keine Gehäusemoden innerhalb des Ü-Bereichs.
-- die Resonatorabstimmung funktioniert wirklich.... wegen fehlender "Wolle"-Bedämpfung.
-- der Resonator bringt also den erwünschten Pegel.
-- der Resonator hält sich an die Theorie.... sofern man aus Qts bzw. Fs die Werte für Vbox bzw. Fbox errechnet.... und ein absolut "starres" Gehäuse baut !
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Alle anderen "BR-Gehäuse" oder "Abstimmungen" können nur ein Kompromiss sein.
Man braucht Wolle gegen die Gehäusemoden, der Kanal ist flächengering, usw. Daher schwimmt die theoretisch richtige Abstimmung davon.
Falls der Konstrukteur sein Handwerk versteht.... und über geeignete Messmittel verfügt, dann funktioniert es trotzdem.
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Du meinst: ......aber aufgrund der geringen Bedämpfung nicht unproblematisch ist.
Warum??? Ich meine: Bei theoretisch korrekter Abstimmung wird die Bedämpfung des Resonators vom Chassis übernommen.

Du meinst: ..Siehe auch Lösungen mit internem Helmholtzresonator.
Also der interne "Helmi" kann unter Druckkammerbedingungen gar nix bewirken..... er nützt nur gegen Moden.

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So. Jetzt hab´ ich sicher wieder falsch geantwortet. Ist mir aba wurst!!

Gruß, maha

[US.]

Hi Maha,

mir gehts nicht um die Bedämpfung des Resonators, sondern darum die Resonanzen im Gehäuse etweder zu unterdrücken, verteilen oder gar nicht erst entstehen zu lassen.

Beispiel:
Reflexabstimmung auf 40Hz bei 48l netto und Gehäuseabmessungen von 20x30x80cm.
Übertragungsbereich bis 500Hz
Moden im Gehäuse unter 600Hz: 215Hz, 430Hz, 570Hz.
Gut daß im Bereich der Abstimmfreqeunz keine Resos liegen; weniger gut ist, daß welche im Übetragungsbereich liegen, die natürlich über die Membran den Weg nach außen finden.

Diese müssen bedämpft werden, was bei BR nicht einfach ist, wenn man die BR-Vorteile des höheren Wirkungsgrads nutzen will.

Du meinst: ..Siehe auch Lösungen mit internem Helmholtzresonator.
Also der interne "Helmi" kann unter Druckkammerbedingungen gar nix bewirken..... er nützt nur gegen Moden.

Das Beispiel sollte nur zeigen, daß große Anstrengungen unternommen werden, um die Bedämpfung der Resos zu realisieren.

Anscheinend haben aber die meisten keine Probleme mit diesem Sachverhalt, was aber nicht meinem Erfahrungshorizont entspricht.
Ein guter Kompromiß zwischen dröhnfreiem Klang im Grundton und sauberer Baßwiedergabe ist durchaus nicht so leicht zu finden.

Gruß, Uwe