Wirkung von Weichfaserplatten

[Tomtom]

Hallo,

nein, das kann ich mir auch nicht vorstellen, denn irgendwo werden rein mechanische Kompressionseffekte wahrscheinlich eine Grenze setzen.
Andererseits könnte eine dicht stehende Matrix aus dem Zeug Stabilitätsproblemen effektiv begegnen und damit einen dicken Punkt auf der Selbstbauer-Sorgenliste völlig eliminieren.


mfg

Tomtom


PS: Oh, da fällt mir der entsprechende Grundlagenartikel hier auf der Website ein: Die virtuelle Volumenvergrößerung ist asymptotisch gegen ~+20%. Da sollte dann schon aus physikalischen Gründen Feierabend sein.

[Dieser Beitrag wurde von Tomtom am 04. Februar 2003 editiert.]

[gork]

"Das Material ist offenporig und entspricht damit nichts anderem als einer gepreßten Lage Dämmaterials."

war das strittig? um hierzu nochmal auf die diskussion um die duetta/das ER4-abteil zurückzugreifen: das kleine HT-gehäuse mit einem stoff auszufüllen, in den schall nicht eindringen kann, wäre schlicht blöd gewesen. WFP wirkt offenbar, tomtom sagte es, wie gestopfte dämmwolle; "mitschwingen" der ganzen platten kann kaum die erklärung sein für die wirksamkeit der WFP im ER4-abteil. die meßergebnisse oben folgen IMO logisch aus dieser annahme.

gruß
gork, schon halb ausgeschlafen *g*

PS: tomtom gebe ich auch recht hinsichtlich der erwartung einer obergrenze kompression/schallverlangsamung, welche ein ausfüllen des innenvolumens gegen 100% nicht empfehlen und das gewinnbare virtuelle volumen nicht beliebig groß werden lassen wird.

PPS: möglicherweise (es folgt ein schuß ins blaue) sind aber relativ (relativ zur recht hohen dichte der WFP) hohe füllgrade sinnvoll machbar, wenn man die angedachte matrixstruktur für die anordnung der WFP wählt. ich denke da an eine maximal vorteilhaft nutzbare eindringtiefe des schalls in die WFP, welche ein auffüllen des innenvolumens mit WFP "dicht and dicht" unsinnig, eine solche anordnung der WFP aber sinnvoll macht, die ein einzelnes, großes, quasi aus korrespondierenden luftkammern zusammengesetztes luftvolumen erhalten. wenn man das halbwegs geschickt macht, kann man nichtsdestotrotz von einer zusätzlichen stabilisierung der gehäusewände profitieren.

[Dieser Beitrag wurde von gork am 04. Februar 2003 editiert.]

[Tomtom]

Hallo,

nein, nein, darum ging es nicht.
Die Fragestellung war doch, weshalb so wenig Material, eine Wandbekleidung nämlich, so eine erhebliche Wirkung haben könnte.

Doch egal, die eigentlich offenkundige Eigenschaft der akustischen Transparenz ähnlich der von Dämmpfungsmetarial reicht eben so offenkundig vollkommen aus, den fraglichen Effekt, nämlich die Senkung von fc und die Reduzierung der Impedanzspitze zu erklären.


mfg

Tomtom

PS: Sorry, gork ist mit einem weiteren Posting dazwischengerutscht. Dieses hier bezieht sich auf das vorletzte.

[Dieser Beitrag wurde von Tomtom am 04. Februar 2003 editiert.]

[gork]

nur ein gedankenexperiment, nicht durchdacht, für den gelegenheitsbastler vermutlich nur mäßig sinnvoll und zu umständlich, einfach auf die schnelle mal das brain gestormt:

wählt man die form einer WFP geschickt, kann man, in einer art baukastensystem, mit einer einzigen zuschnittsform matrizen kombinieren, die den oben aufgestellten forderungen genügen und eine direkte verbindung aller gegenüberliegenden seiten eines quaders herstellen (dadurch, daß jede WFP zu vier gehäusewänden zugleich kontakt hat, sind scher-/biegedeformationen der WFP eingeschränkt; fixierung in der dritten dimension erfolgt bei paßgenauen ausschnitten - hier nicht gezeigt - durch die benachbarten WFP):



n8
gork (macht sich jetzt nochmal flach)


EDIT @tomtom: EMFBI = Excuse Me For Butting In

[Dieser Beitrag wurde von gork am 04. Februar 2003 editiert.]

[Bernhard]

Ich will ja nicht meckern, aber zwischen dem ER4 und dem AL130 ist ein beträchtlicher Unterschied.

Beim ER4 sind die Wellenlängen klein, weshalb ich mir schon eindringen des Schalls in das Material = Absorbtion durch mechanische Reibung und Umwandlung in Wärme vorstellen kann.

Aber beim AL mit den riesigen Wellenlängen ?
Heisst es nicht immer, die Wolle müsste sich in der Mitte des Boxenvolumens befinden, aus bekannten Gründen ?

Schwingt die Platte doch mit ?
Natürlich schwingt sie mit.
Wie wollt ihr(Wastler) ihr(derPlatte) das ausreden ?

Oder kann man es so sehen das bei 80Hz im Minigehäuse das Druckmodell zur Anwendung kommt, wie Maha immer so schön sagt ?

Die Luft wird komprimiert und unter Reibungsverlusten ins Material gepresst.


Das würde heissen, an der Wand funktioniert es nur bei sehr kurzen Wellenlängen = Absorberdicke/stärke und bei sehr langen Wellenlängen>>Wandabstand der Boxenwände=Druckmodell.


Grüsse, Bernhard

[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 04. Februar 2003 editiert.]

[gork]

"Schwingt die Platte doch mit ?
Natürlich schwingt sie mit."

natürlich schwingt sie mit. ein bissi. bestreitet ja keiner!

grüße
gork

PS: "Die Luft wird komprimiert und unter Reibungsverlusten ins Material gepresst."

freilich! auch!

[Dieser Beitrag wurde von gork am 04. Februar 2003 editiert.]

[Boxer]

Hallo,

interessantes Thema. Meine Frage: Wo gibts denn eigentlich diese WFP? Ich hatte mal im Baumarkt gefragt, kannte man dort aber nicht...

Alex

[maha]

Hallo!

Irgendwie unerwartete Resultate......

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Aus dem Hinterkopf.... beim mechanischen Schwinger sinkt die Eigenreso durch steigende Bedämpfung leicht ab.

Gruß, maha

[Battlepriest]

schlaft Ihr eigentlich auch irgendwann?

[Mr. Pit]

Hmm, aus meinem Blickwinkel gesehen würde ich mal raten:

Da das WFP Luft-/Schalldurchlässig ist entsteht durch den Aufbau der Platte eine gigantisch große Oberfläche, verursacht durch die einzelnen Partikel. Da jeder Partikel an sich 6 Flächen besitzt, die Partikel an sich im Gegensatz zur Wolle aber reflektieren, entsteht in dem WFP ein "Irrgarten" der den Schall bremst, die Laufzeit verlängert, die Reflexion damit reduziert in Verbindung mit anderen Verlustfaktoren, Das Material an sich nimmt zwar ein Volumen x ein, besitzt aber auch Lufteinschlüsse, welche dagegenwirken, ich meine die Platte hat ein physikalisches Volumen von (sagen wir jetzt mal) 10 Ltr. durch die Struktur an sich verdrängt das Material aber nur 5 Ltr. Das würde erklären warum weniger Volumen nach mehr aussieht. Dämmwolle erzeugt da eher ein "Luftbremse", WFP erzeugt einen langen Tunnel -> Eigenreso.

Ich bin der Meinung, das der Aufbau des WFP durch kleine "Häcksel" dieses Verhalten positiv beeinflußt.

Naja oder so ähnlich.

Grüßé

Mr. Pit

[Volker]

@ Volker: Kontrollierte Undichtigkeit wäre nicht beabsichtigt. Wir müssen das Gehäuse noch mal genau kontrollieren, damit wir das ausschließen können. Ich glaube es aber nicht, denn bei einem Loch oder Schltz würde die Kurve wenigstens ganz minimal bei 20 Hz ansteigen. Übrigens ist 20 Hz da, wo die null steht (das DOS-ATB hat da eine falsche Beschriftung).

Hallo Admin,
wenn ich das richtig sehe auf Deiner Messung, steigt sie minimal ab 20HZ an, daher meiner Meinung, WFP= Kontrolliert Undicht. Oder Variovent (Dynaudio) stellen einen Strömungswiderstand dar, die nicht wie eine Reflexöffnung funktionieren, sondern ähnlich einer 100% Füllung mit Dämmaterial im geschlossenen Gehäuse.

Gruß,Volker

[johnjay82]

Hmmm...meine Wortwahl war etwas verwirrend für einige...

Ich meine mit "Lage der Membran" nicht die Aufhängung. Sondern eher die Membranbewegungen...

Naja egal

Grüsse
Dennis

[Ab un Zo]

Hallo!

WFP – Wirkung... - ich meine:
Nix Druckkammer!
Nix Reflexion!
Nix Undichtes!
Nix wackeln, schwingen und bewegen!
Nix von alledem...

Was ist bewegte Luft? – ein Medium, welches Kräfte überträgt, nicht wahr? (ein „Lüftchen“ bewegt ein Blatt, ein Orkan schmeißt Häuser in der Gegend herum)
Und um so zielgerichteter, effektiver, je schneller die Bewegung erfolgt, „stößelgleich“ sozusagen... (die Wirkung eines schnellen Orkans ist hoch konzentriert und verdammt "hart"!)
Die Luft transportiert die kinetische Kraft (= Bewegung) der Membran durch „Kanälchen“ in der WFP.
Die Kanälchen setzen der bewegten Luft einen mechanischen Widerstand entgegen, auf Grund ihrer "Enge" und "Verwinklung" (eine Reduzierung der Schallgeschwindigkeit im Dämmmaterial erfolgt durch das körperhafte Material der Kanälchen).
Das wiederum läßt potentiell Energie (durch Reibung) in Form von Wärme entstehen.
Diese Energie kommt über den Luftstößel von der Membran/Schwingspuleneinheit und teilt sich dieser energetisch eindeutig mit: das antreibende System „zieht“ per Gegeninduktion mehr Strom, der Schwingkreis verliert diese Energie, stark sichtbar bei der Eigenresonanz, was die Impedanz desselben verringert, verringern muß, als Folge U=const., >EMK). Wie ein Dynamo, der „schwerer läuft“, wenn er mit einer Lampe verbunden wird.
Die Impedanzkurve teilt über die TSP eindeutig mit: Es handelt sich um rein mechanische Verluste, die sich (von einigen Rand- und Hystereeseeffekten abgesehen) nahezu ausschließlich auf die Verringerung von Qm und Erhöhung von rm konzentrieren.
Und warum ist die Einbau-Resonanzfrequenz des Chassis zusammen mit der mitschwingenden Luftmasse niedriger? Viel niedriger ist sie ja nicht... Was man kaum ahnt: sie war vor der Bedämpfung nur virtuell höher, die Impedanzkurve sagt nicht die „Wahrheit“! Es ist beileibe nicht so einfach: Zmax ist niemals gleichzusetzen mit fc! Fc zeigt ein Stroboskop oder eine Lissajous-Figur mit dem Oszilloskop genauer an: je geringer Zmax, desto mehr nähert sich die Impedanzspitze der „tatsächlichen“ Resonanzfrequenz. Mit andern Worten: ein hoher Wert für Zmax in einem relativ unbedämpften Schwingsystem täuscht durch die stark sich in den Vordergrund schiebende induktive Komponente von Le - als Überlagerung der Kurve ohne Einfluß von Le - auf der rechten Seite der „Gausschen Glockenkurve“ eine höhere Resonanzfrequenz vor: Beweis: Man kompensiere Le und stelle die „gesunkene“ Resonanzfrequenz fest...(!)
Deshalb: noch mehr WFP nicht = <fc!
Wolle wackelt(!) im Ggs. zu WFP: der Luftstößel bewegt mehr Masse und fc sinkt tatsächlich (deutlich).

WFP enthält wirksame Kanälchen! – das zeigt ihr Einfluß auch bei einem „schlaffen“ Stößel: selbst im mittleren Baßbereich entzieht sie dem System (wie oben dargelegt und an dem Impedanzschrieb eindeutig erkennbar) noch heftig Energie, bei steigenden Frequenzen schluckt sie fantastisch: sie ist deshalb das ideale Dämmmaterial für kleinere Baßreflexboxen ohne weitere Füllung, mit niedrigsten Resonanzverlusten im Baßbereich sprich: maximaler BR-Output... (denn bei fb < 50Hz hat die Wirkung der WFP merklich nachgelassen)

mfg

PS.: „Es“ kann, „es“ muß nicht... ;-)
PSS.: mit die wirksamsten "Kanälchen" hält die Natur parat:
hohle Tierhaare incl. deren Zwischenräume --> (Schaf-)Wolle --> Fell --> Filz




[Dieser Beitrag wurde von Ab un Zo am 04. Februar 2003 editiert.]

[walwal]

Einspruch: Wollfasern sind nicht hohl!
Aber es gibt synthetische Hohlfasern.
Aber bis "der Schall merkt, dass er da rein soll, muß er schon wieder raus".:-)

[VISATON]

Wir haben neue Messungen gemacht: zuerst mit hohlem Gehäuse, dann immer mehr Platten bis alles ausgefüllt war.

Ich habe mir mal so eine Platte genauer angesehen. Da kann man ja reinpusten! Die Feststellung, dass es sich wie extrem verdichtetes Dämpfungsmaterial verhält, kann ich nur unterstützen. Natürlich macht es keinen Sinn, ein Gehäuse voll zu stopfen - mit dem Zeug. Man muss nämlich bedenken, dass der Qms-Faktor und damit auch der Qts-Faktor dadurch niedergeknüppelt wird. Der Frequenzgang fällt dadurch im Bass auch viel eher ab, denn je weniger Impedanzüberhöhung, desto weniger Membranbewegung.

Ich ziehe daraus eine Lehre: Bei großen Boxen, bei denen man die Wände beruhigen möchte, kann man ohne Bedenken die Wände innen dick mit WFP auskleiden, ohne dass das Volumen in seiner Wirkung verkleinert wird.