Virtuelle Volumenvergrößerung durch verschiedene Absorptionsmaterialien

Suche Literatur, Links, Messungen, Erkenntnisse usw. zu diesem Thema.

Konkrete Fragen: Welche Absorptionsmaterialien erlauben die kleinsten Gehäuse? In welchem Bereich bewegen sich die möglichen Volumeneffekte durch verschiedene Dämmmaterialien?

Nebenbei ein Dank an Visaton: Die Untersuchungen zu Füllgrad und Verteilung im Forum sind recht hilfreich.

[harry_m]

Weichfaserplatten haben sich zuletzt als eine gute Lösung erwiesen, suche mal nach diesem Begriff, Visaton hat vor Kurzem sogar eine Untersuchung gemacht.

Es geht um Dämmung der Gehäuseschwingungen!

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 19. Februar 2003 editiert.]

[tino]

Weichfaserplatten sollen aber angeblich das Volumen nicht virtuell vergrößern! d.H. wenn man in einer Box mit 10l Innenvolumen die Wände mit 2l Weichfaserplatte beklebt, bleibt das effektive Gesamtvolumen trotzdem 10l!

Blaubart braucht aber Dämmaterialien, welche bei einbringen das effektive Volumen des Gehäuses vergrößern, wie dies z.B. bei Acrylwatte der Fall ist. Er will damit möglichst kleine Gehäuse konstruieren!!!

Mich würde es auch interessioeren, was in dieser Hinsicht am Effektivsten ist!

[walwal]

Ich behaute mal, je feiner das Fasermaterial ist, um so stärker der Effekt. Also sythetische Mikrofaser (zB Polyester)das beste Füllmaterial, aber teuer.

[harry_m]

Aus dem Bauch würde ich sagen: richtig!

Genau so aus dem Bauch heraus würde ich hinzufügen: das beste Material wird sich von der normalen Wolle um 10-15% unterscheiden. Auch wenn es 20% sind: man sollte mal rechnen, was es unter dem Strich ausmacht. Ich riskiere zu behaupten, nichts, was die Mehrausgabe rechtfertigt.

Wie schon geschreiben: aus dem Bauch heraus.
Lasse mich gerne des Besseren belehren.

[maha]

Hi!

Nur so... ohne Wahrheitsanspruch!

Man sollte unterscheiden:
a.) zwischen viel zu kleinem Gehäuse (zb. URPS) wo heftige Druckunterschiede auftreten.
b.) und normalen Einbauten....

Im Fall a.) wird adiabat komprimiert, die Druck-Volumen Kurve verläuft ungünstig. Im Fall b.) natürlich auch, nur hat es kaum Auswirkung.
Für den Fall a.) würde ich hoch wärmeaufnehmendes Füllmaterial vorsehen (Metallwolle).

Fall b.) erzeugt nur wenig Druck-Unterdruck, daher ist es egal ob adiabat oder isotherm komprimiert wird. Hier zählt der mechanische Widerstand den das Einfüllmaterial entgegensetzt. Gesteigerte mech. Bedämpfung senkt IMHO die Reso leicht. Was größeres Volumen vorgaukelt.
Und es zählt das Mitbewegen des Einfüllmaterials, welches dann scheinbar die Masse der GehäuseLuft steigert......
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Obiges ist unter mindestens 17 Vorbehalten zu sehen!!!!

Gruß, maha

[Benny]

Hi.

http://www.planet-interkom.de/tahler...ps.htm#absincr

Da steht einiges, ob es auch alles der Realität entspricht, kann ich natürlich nicht sagen. Dazu reicht mein "Wissen" leider noch nicht aus.

Vielleicht lassen sich die diversen Spezialisten 'mal darüber aus (ausgenommen Tomtom, der programmiert anscheinend gerade eine neue Simu- Software auf Windows- Basis (könnte ich mir vorstellen, da er nur noch selten hier anzutreffen ist...)).

MfG Benny

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Meine Homepage

[Dieser Beitrag wurde von Benny am 19. Februar 2003 editiert.]

[maha]

Benny!

Die Meinung von Th. Ahlersmeier ist sehr ernst zu nehmen! Weil sie fundiert und vooDoofrei ist.
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Auf Tomtom bin ich böse *ggg*, weil er meinen Ansatz:......
- Korrekturvolumen des "freistrahlenden" Rohrs abschätzen!
- dann unter Einbeziehung der Gehäuse-Randbedingungen ein neues KorrekturVOLUMEN errechnen
- und dieses danach auf die KorrekturLÄNGE umlegen
.... nicht einmal kommentiert hat!!!

Psst, wahrscheinlich hat er gemerkt, dass es so ganz gut funktioniert!! *mg*
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Gruß, maha aus Wien...
Ein Outsider aus Prinzip!
Eventuell ein Insider..... aus Spaß!

[Ab un Zo]

Hallo Blaubart,

„kleine“ Gehäusevolumen sind immer...
Schlecht! - besonders die übermäßig stark bedämmten und elektrisch durch Equalizing „zusammengestauchten“...
Und Dämmmaterial verursacht virtuell kein größeres Volumen! – es wird lediglich Energie absorbiert, besser ausgedrückt: sinnvoll (Stehwellenbedämmung) und sinnlos (Güteabsenkung zu magnetschwacher Chassis bei ihrer Resonanzfrequenz) Energie vernichtet, mit dem Effekt veränderter mechanischer Treiberparameter, die dann ein kleineres Gehäuse zulassen... – wenn es hoch kommt: vielleicht 15...20%. M.E. ein eher „schlechtes Geschäft“ mit mieser Energiebilanz und diversen weiteren klanglichen Nachteilen.

Man muß dem Einsatzzweck nach unterscheiden, d.h., warum überhaupt bedämmt werden muß. Grundsätzlich ist eine nennenswerte Volumenverkleinerung der Gehäuse nur über die Treibereigenschaften zu erzielen - fs, Vas und Qts sollten möglichst niedrige Zahlenwerte aufweisen. Jedoch erfordert das für eine niedrige untere Grenzfrequenz schwere Membranen und/oder nachgiebige, labile Zentrierungselemente mit meist ungünstigen Übertragungseigenschaften (eingeschränkter oberer Bereich, geringer Schalldruck und Wirkungsgrad). Leichtere Membranen mit besseren akustischen Eigenschaften und normaler bis stabiler Zentrierung haben durch eine hohe Resonanzfrequenz keine niedrige untere Grenzfrequenz. Damit die nicht noch höher ansteigt, braucht man ... große Gehäuse. Es nützt auch nichts, die leichte Membran für eine niedrige Resonanzfrequenz weicher einzuspannen: damit wird das Äquivalentvolumen größer und damit das erforderliche Boxenvolumen, nun aber noch gepaart mit einer nicht parameterstabilen Zentrierung.

Das kleine Gehäuse mit für die Baßwiedergabe akzeptabler unterer Grenzfrequenz ist also wirkungsgradschwach, da das Membrangewicht hoch und vor allem seine Membranfläche im Verhältnis zur unteren Grenzfrequenz zu klein ausfällt. Die Treiberschwingspule wird heiß und komprimiert dadurch das Signal und die Membran besitzt durch ihre Masse keine besonders guten klanglichen Eigenschaften. Oft ist auch noch der Magnetantrieb zu schwach (bzw. nicht entsprechend kräftig erhältlich) und folglich die Güte bei der Resonanzfrequenz zu hoch: die Box schwingt bei ihrer Resonanzfrequenz zu lange nach und zeigt eine Schalldrucküberhöhung: „es“ dröhnt...
Jetzt muß geradezu noch mehr gedämmt/gestopft werden, damit die „verkehrt schwingende“ Energie aus dem Schalldruck „verschwindet“. Durch mechanische Reibung. Und das frißt nun mal kostbare Energie, die die bedauernswerte, kleine Schwingspule in der Hitze des Gefechts zu „verbraten“ hat (!). Im Ergebnis hätte ein stärkerer Magnetantrieb und ein größeres Boxenvolumen die gleiche untere Grenzfrequenz gebracht, zusammen mit höherem Wirkungsgrad (der Verstärker dankt’s mit niedrigeren Verzerrungen), besserem Mitteltonklang, geringerer Dynamikkompression durch kühlere Schwingspule und sehr linearer, elektrischer Dämpfung statt nichtlinearer Dämpfung durch diverse Reibeffekte (Material- und Frequenz-abhängige Fließwiderstände, undurchsichtige Massenankopplung des Dämmmaterials). Die zur Unterdrückung von Stehwellen in größeren Baßgehäusen erforderliche Menge an Dämmmstoffen hätte nur einen Bruchteil davon erfordert.

Das Ganze galt i.e.L. geschlossenen Gehäusen, bei „ventilierten“ Gehäusen, wie z.B. Baßreflexgehäusen, ist das erforderliche Volumen komplett durch den Treiber festgelegt, möchte man ihre Funktion nicht ungünstig aushebeln: Schon mit geringen Mengen an Dämmmaterial wird ihre typische Funktion nachhaltig gestört, durch Pegelverlust des Reflexkanals und ansteigendem Membranhub des Chassis bei der Tuningfrequenz, gleichbedeutend mit geringerer Belastbarkeit und höheren Verzerrungen.

Ein Fazit mußt du selber „ziehen“... ;-)

(Zu) kleine, geschlossene Mitteltongehäuse:
Die Einbau-Resonanzfrequenz fc des Treibers liegt hier (un)ziemlich hoch, insbesondere wenn es sich um „reine“ Mitteltöner mit von Haus aus hoher Freiluftresonanzfrequenz handelt. Die hohe Resonanzfrequenz stört mit ihrem Phasen- und Amplitudenverhalten die korrekte Funktion des elektrischen Hochpasses, oft muß dann für eine akzeptable Funktion die untere Trennfrequenz des Mitteltöners so hoch sein, daß sich eine eingeschränkte Bandbreite ergibt, d.h. der Übertragungsbereich des Chassis bleibt unter seinen Möglichkeiten. Zur Resonanzfrequenz selbst muß man ja ganz allgemein feststellen: sie stellt einen unerwünschten „Chaoszustand“ eines jeden Lautsprecherchassis dar und ist vollkommen unerwünscht, ihre negativen Eigenschaften sollten daher auf gar keinen Fall auch noch in die Frequenzweichenfunktion des Mitteltöners integriert werden - liegt die Trennfrequenz zu nahe an der Resonanzfrequenz (~ < 1...1.5 Oktaven), erzeugen nichtlineare Effekte in der Federkennlinie der Membranaufhängung zusätzlich starke Verzerrungen (bei Baßlautsprechern ist der Bereich um die Resonanzfrequenz Teil der verzerrten Schalldruckwiedergabe, nur nimmt das Gehör bei tiefen Wellenlängen die Verzerrungen längst nicht mehr so deutlich wahr, wie etwa im Grundton- oder Mitteltonbereich). Starke Dämmung bringt daher bei eh schon zu kleinen MT-Gehäusen überhaupt nichts an Volumenersparnis, die Volumina müßten nach dem oben geschriebenen eher deutlich größer dimensioniert werden, zur Unterdrückung der Stehwellen reicht dann eine geringe Menge Dämmmaterial, die nicht im Zusammenhang mit „volumenverkleinernden“ Effekten steht.

Zum Dämmmaterial: wenn man die Tabellen für Dämmgrad und Schallenergie-Absorption anschaut, schneidet ein Material über den gesamten Frequenzbereich besonders gut ab: Glaswolle...
Leider. Als nächstes wären Schafwolle und Kosmetikwatte zu nennen, wobei letztere im Gegensatz zu Wolle keine Feuchtigkeit anzieht und somit auch nicht die Chassis verrosten läßt bzw. der deutlich geringere Preis (Discount- und Drogeriemarkt) und die vollkommen unbedenkliche Verarbeitung. Damit die etwas „lappige“ Watte nicht im Gehäuse herumrutscht, kann man sie praktischer Weise in dünne Polyestermatten einwickeln.

mfg



[Dieser Beitrag wurde von Ab un Zo am 20. Februar 2003 editiert.]

[Benny]

@ maha

So langsam glaube ich auch, daß sich hinter "Ab un Zo" sich ein uns bereits bekanntes "Gesicht" verbirgt...

Aber da ich mir nicht ganz sicher bin, werde ich hier keine Vermutungen äußern...

MfG Benny

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[maha]

Benny!

Lass ´Ab und Zo´ doch reden..... Es geht ihm doch nie um Kabelklang..... was ihn schon mal für die Endrunde qualifiziert!
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Natürlich würde ich "Ab und Zo" den Kauf eines gebrauchten ´Paul A. Tipler; Physik" nahelegen. <--- das ist jetzt ungeheuer überheblich, aber "Ab und Zo" weiß schon wie es gemeint ist......

Im gleichen Atemzug würde ich mir empfehlen, etwas mehr in den zu Weihnachten ´02 geschenkt bekommenen "Tipler" zu blicken.

Gruß, maha

Hallo zusammen,

zunächst mal ein Danke an alle, die bisher zu diesem Thread beigetragen haben. Vielleicht ein paar Worte zum Hintergrund meiner Frage: Ich bin derzeit an der Planung eines geschlossenen Wandlautsprechers, der aus naheliegenden Gründen nicht zu groß und massiv werden sollte. Da ich bisher noch kein geschlossenes Konzept selbst gebaut habe, hatte ich mich bisher noch nicht damit befasst, in welcher Größenordnung sich nun die "Volumeneffekte" durch die Bedämpfung bewegen... bei ventilierten Systemen spielen die ja kaum eine Rolle. Die empfehlenswerte Page von Th. Ahlersmeyer (kannte die Seite zwar, aber hatte noch nie richtig drin gelesen) hilft hier schon mal deutlich weiter. (@maha: Voodoofrei? Dann lies mal seine Ansichten zu Kabeln und Netzleisten... *g*)

OK... als Fazit habe ich nun mitgenommen, daß die Volumeneffekte durch das Absorptionsmaterial - will man sich keine großen Nachteile durch mechanische Verluste und in deren Folge Nichtlinearitäten einhandeln - in einer Größenordnung liegen (ca. max. 20%), die großartige Experimente mit unterschiedlichen Materialien nicht lohnt. Man sollte also bei der Auswahl des Dämmmaterials die Priorität nach dem Absorptionsgrad bzgl. unerwünschter Stehwellen ausrichten.

Zum Beitrag von Ab un zo wäre sicher noch das eine oder andere zu sagen... aber mit Blick auf den Wecker verkneif ich mir das zumindest für jetzt... und drücke ihm hier nur meinen Respekt für diese Energieleistung aus.

FG,
Peter


[Dieser Beitrag wurde von Blaubart am 20. Februar 2003 editiert.]

[Ab un Zo]

@Blaubart

“Man sollte also bei der Auswahl des Dämmmaterials die Priorität nach dem Absorptionsgrad bzgl. unerwünschter Stehwellen ausrichten.“

... – ... ;-)

Interessiert an einem Vorschlag für einen Wandlautsprecher, der oben gemachte Aussage nicht wieder unterläuft?

Mit H=max.60, B=22, T=15 (cm) Innenmaß läßt sich aus dem Angebot einer „halben Hand voll“ mittelton- und gleichzeitig tiefbaßfähiger Treiber der Hersteller X und Y ein problemloses 30Hz-BR-Zweiwegesystem aufbauen... – die maximale Bauhöhe, der (geringe) erforderliche Dämmgrad, die Position von Treiber bzw. Reflextunnel und die Rückwand „helfen mit“...
((eine „Zweieinhalb-Wege-Zwei-Treiber-Konstruktion“ [plus Hochtöner] aus zwei preiswerten Blechkorb-Chassis mit Eigenschaften, die klanglich jedem teuren High-End auf Augenhöhe begegnet, solide gebaut und mit selten klug gewählten Parametern ausgestattet von der Fa. Z, und die Akzeptanz von ein bißchen mehr an Volumen...?))

mfg

PS.: die Empfehlung "gilt" nur unter Einbeziehung von 2 x 0,75mm² Haushalts-Trockenraum-Universal-Elektrokabel der allerbilligsten Sorte...
als Lautsprecherkabel...
(und bitte auch die Steckdosenleisten, die Hinter-der-Wand-Verkabelung einschließlich Verteilerdosen und Sicherungskästen unberührt lassen; von den Erd- und Überlandleitungen mit den 500MW-Trafos/Überspannungsfiltern und der Turbinenwicklung im Kraftwerk wollen wir gleich...)

[Dieser Beitrag wurde von Ab un Zo am 20. Februar 2003 editiert.]

Hallo "Ab un Zo",

klar - interessiert bin ich immer an intelligenten Konzepten. Allerdings nicht zum Nachbauen, sondern zum Ideenklau und verbasteln in eigenen Projekten. ;-) Echte Befriedigung verschafft dem Hardcore-Bastler letztlich doch nur etwas, das irgendwie auch auf dem eigenen Mist gewachsen ist, oder nicht?

Bin inzwischen auch wieder von der Idee, was geschlossenes zu bauen, abgekommen... nicht zuletzt aus den weiter oben besprochenen Gründen... außerdem größere Freiheit bei der Abstimmung, größere Auswahl an Treibern... u.a.m. Allerdings: 20 Liter sind hier blöderweise zuviel, das Problem ist, daß die Lautsprecher aufgrund unmöglicher Raumdimensionen (mein Schlafzimmer - gerade mal 2,40 m tief, mehr als 5 m breit und 3,50 m hoch) über Kopfhöhe an eine poröse alte Wand hängen muß (ich käme nicht mehr am Bett vorbei, wenn da noch Lautsprecher im Weg stehen/hängen würden). Geplant habe ich etwas in der Art der Thiel PowerPoint (ein pdf zu diesem Böxchen gibt es hier: http://www.thielaudio.com/THIEL_Web/...aper_pwrpt.pdf ). Finde ich ein sehr interessantes Konzept, ausnahmsweise mal ein Fertigboxenhersteller, der überdurchschnittlich viel Hirnschmalz in die Konstruktion wohnraumfreundlicher Lautsprecher investiert hat. Mangels Angebots an interessanten Koaxial-LS für Selbstbauer kommt erstmal - da ich den eh noch übrighabe - ein kleiner Fostexbreitbänder als Mittelhochtöner rein, der tendeziell eine ähnliche Bündelungscharakteristik wie ein Koax aufweist. Tieftöner steht noch nicht endgültig fest... hab allerdings einen mit lt. Website des Vertriebs ganz günstigen Parametern im Blick (zufällig? recht preisgünstig und mit Blechkorb).

Also... wie gesagt... das Konzept steht eigentlich fest, trotzdem wäre ich sehr interessiert daran, etwas mehr über deine Lösungen zu erfahren. Z.B. wundere ich mich ein wenig über das 2 1/2-Wege-Konzept... gut, man kann mit einem zweiten Tieftöner eine Senke in den unteren Mitten auffüllen... andererseits würde ich dann einen ziemlich aufgeblähten Tiefton bei der Wandaufstellung erwarten... hmm... es sei denn, du saugst in bester Timmimanier den Baßbuckel brutal weg... *gg* ...wobei ein Saugkreis eh obligatorisch sein dürfte...

Ach ja... die Verkabelung ist ganz nach meinem Stil... :-))

Gruß,
Peter

[harry_m]

Da bin ich am Werkeln:

http://www.visaton.de/ubb/Forum1/HTML/201435-2.html

Ist zwar kein Koax, geht aber in dieselbe Richtung.

Seite 2 ansehen!

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 21. Februar 2003 editiert.]