DS 4 für Anfänger

[Vince]

Wollte zuerst im "DS 4" Thread antworten...... doch dann habe ich mich nicht getraut, Farad den Thread zu klauen
Also mal kurz neu...... meinen Post in "seinem" Thread gelöscht und nochmal hier rein


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Ich habe die Scans über die DS4 gelesen, denn bei der Zahl "40.000 DM" konnte ich nicht einfach wegsehen

Aber ich hab' da echt mal eine Frage die mir auf dem Herzen liegt:
Hört man den "Unterschied" WIRKLICH ?

Ich meine, ich fange ja grad erst an.... mit einer VIB, die gerade im ersten Testlauf ist.... Erreicht man irgendwann eine Ebene, bei der man das wirklich noch hört, ob der (ich nenn's jetzt mal so) "Entzerrer" an ist oder nicht ? Wenn man eine DS4 gehört hat, gibt's dann für den Rest des Lebens Brechreiz bei Konsumboxen ?
(Gut, nach dem Probelauf der VIB kann ich auch nicht mehr "zurück" zu Billigboxen, aber mir ahnt schlimmes )

Vielleicht sollte ich meine Frage anders stellen:
Wenn man einen "erfahrenen Hifijaner" mit verbundenen Augen vor sowas wie die DS4 führt, "merkt" der die 40 TDM wirklich ?
Oder kommt es dann schon darauf an, welche Ohren einem der Gencode mitgegeben hat ?

Ich will ja als "Anfänger" keinen hier sauer machen, jeder fängt ja mal an ! Aber muss ich mich auf darauf Einrichten, dass irgendwann diese Dosiserhöhung bei der Droge Audio fällig sein wird ?

[Frank S]

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Aber ich hab' da echt mal eine Frage die mir auf dem Herzen liegt:
Hört man den "Unterschied" WIRKLICH ?
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Davon bin ich überzeugt. Die DS4 konnte ich nicht hören, wohl aber die Solitaire. Das Klangbild erkennt man selbst nach einem mehrwöchigen Urlaub auf Anhieb. Dabei spielt der Controller jedoch eine wichtigere Rolle als die Box. Eine von sich aus gute Box wie die Atlas kann mit einem entsprechenden Kontroller bei guter Aufstellung vergleichbare Resultate liefern. Die Realisierung einer sinnvollen Korrektur ist mit Analogkomponenten und Aktivweiche gänzlich unmöglich. Deshalb macht es definitiv keinen Sinn, die DS4 ohne DSP zu fahren. Bei Ebay wurde diese Version mal mit Schrammen im Gehäuse angeboten, ging aber nicht weg.

Ein guter Kompromiss ist sicher eine herkömmliche Box mit Weiche und einfacher Endstufe die dann per DSP mit Raumkorrektur entzerrt wird. Bei den Monitor 890 hatte ich dies schon lange vor; ein wirklich geeigneter DSP war aber nicht aufzutreiben. Jeder hatte seine individuellen, unerträglichen Fehler. Und der De.. der für Isophon entwickelt hat wollte nicht antworten.

Mit dem DSP sind wir aber nur bedingt weiter: wie bei den CD Playern und den Endstufen ist festzustellen daß einige Hörer KEIN neutrales kalngbild wünschen. Es muß gut klingen, egal ob das nun neutral ist oder nicht. Dies kann durchaus auch eine vernünftige Einstellung sein.

Mit einer von vorne bis hinten neutralen Anlage dürften 90 Prozent der Tonträger unerträglich sein.

[BN]

Re: DS 4 für Anfänger

Original geschrieben von Vince
Erreicht man irgendwann eine Ebene, bei der man das wirklich noch hört, ob der (ich nenn's jetzt mal so) "Entzerrer" an ist oder nicht ? Wenn man eine DS4 gehört hat, gibt's dann für den Rest des Lebens Brechreiz bei Konsumboxen ?

Ja, nein.

Die DS4 habe ich leider noch nie gehört, aber ich habe schon Erfahrungen mit selbstgebauten Digitalweichen (mit FIR-Filterung) sammeln können und deshalb glaube ich eine Einschätzung abgeben zu können. Der DSP-Controller hat einige Vorteile und jeder Vorteil entspricht einer kleinen (meist) hörbaren Verbesserung. Bei meinen kleinen Digitalboxen war es vor allem eine präzisere Stereoabbildung, die mir auffiel. Ich habe das darauf zurückgeführt, daß mit dem DSP ein sehr hohe Paargleichheit erreichbar war, was ansonsten weder bei Passivboxen noch bei Aktivboxen in vergleichbarer Weise möglich ist. Aber das ist ein vergleichweise kleiner Unterschied; andere Maßnahmen ohne DSP, z.B. andere Chassisbestückung oder der Einbau von Waveguides haben eine viel größere Wirkung, so daß ein DSP IMHO das Tüpfelchen auf dem "I" ist aber keinesfalls die Grundvoraussetzung für eine sehr gute Box.

Insofern sind manche Bewertungen in den Magazinen (z.B. Stereoplay bei Einführung der digitalen Canton: "Die ersten wahren Lautsprecher") maßlos übertrieben.

Zur zweiten Frage: man müßte natürlich definieren, was eine Konsumerbox ist und wo die individuelle Brechreiz-Schwelle liegt und --- ganz entscheidend ---- die individuellen Hörgewohnheiten. Ich persönlich halte z.B. eine tiefreichende und jederzeit saubere Baßwiedergabe für einen Schlüsselfaktor (unter mehreren). Klangtechnisch ausgefeilte Musikstücke wie z.B. von Yello von Boxen der DS4 Klasse in gehobener Lautstärke wiedergegeben, führen IMHO zu einem unvergleichlichen Klangerlebnis, das mit einer Kompaktbox (= Konsumerbox) einfach nicht erreichbar ist. Der Unterschied zwischen einer Superbox und einer guten Kompaktbox bei Zimmerlautstärke kann hingegen sehr gering sein.

Grüße

Bernhard

[Nuggets]

@ Frank:

ein wirklich geeigneter DSP war aber nicht aufzutreiben.

Wie siehts mit dem DSP 244 von Dynacord aus?
DSP 244
Hatte selbst schon Erfahrungen mit diesem Teil sammeln können. Mit ihm kann man ALLES einstellen. Dürfte um einige Klassen höherwertiger sein als entsprechende Geräte von Behringer etc.
Auf einer PA kann man natürlich den Klang nicht so genau beurteilen, jedoch merkt man jedes veränderte db sofort und der Klang ist viel, viel klarer als mit den analogen Einzelgeräten, die man bräuchte, um den DSP 244 zu ersetzen (habens getestet). Leider hat der DSP 244 nur 4 Ausgangskanäle, was den User zu einer doppelten Anschaffung für Stereo zwingt. Mit einem Listenpreis jenseits der 1500€-Grenze dürfte er aber außerhalb der Preisklasse der meisten interessierten liegen.
Mehrkanaligere Geräte müssten sich von BSS finden lassen.

Folge selbst deiner Devise: Kaufen, testen und bei Nichtgefallen zurücksenden.

[BN]

DSP Controller ist nicht gleich DSP Controller. DSP Controller für PA Anwendungen (Dynacord, Behringer und andere) ermöglichen keine phasenlineare Filter wie der Controller der DS4, deshalb scheiden sie praktisch alle aus. Der Controller müßte dazu ein FIR Filter eingebaut haben.

Grüße

Bernhard

[Nuggets]

@ BN: Kennst du einen DSP, der ein FIR-Filter eingebaut hat?
Solche müssten doch auch zu bekommen sein, oder?

Ich möchte keinen auf den Schlips treten:
IMHO:
Seitdem ich diese digitale, aktive Lösung im Club gesehen (/gehört) habe, sehe ich Passivweichen als sehr primitiv an. Da ergeben sich so viele Fehler, die ein perfekte Wiedergabe kategorisch ausschließen. Da fängt es schon an, dass man analog keine 24db/Okt.-Filter vernünftigerweise einsetzen kann. Höhen und eigentlich schon Mitten muss man verzögert zum Bass laufen lassen, um die Einschwingzeiten zu kompensieren. Es macht einen deutlich Unterschied, ob man die Höhen gar nicht oder um mind. 20ms (Je nach System versteht sich!) verzögert. Dies ist, so glaube ich, neben den Problemen des D´Appolito-Prinzips eines der Gründe, warum viele Leute z.B. die Höhen der V20 zu agressiv finden. Die Höhen "springen" deutlich stärker in Ohr als wie wenn man sie verzögert. Da kommt man mit analogen Wegen kaum hin.
Visaton hat dies, so scheint es, auch erkannt, aber leider keinen Markt dafür gefunden. Andererseits könnte ich mir nicht vorstellen, dass diese Lösung allzu teuer kommt, wenn man das mit so manchen High-End-Geschichten vergleicht.
Kleine Rechnung:
Preis für gute LS:
Concorde MKII:~1500€, Atlas DSM MKIII: ~2010€, Monitor 890 MKII (ist imo der beste LS von Visaton): ~3300€
Preis für gute Controller (hat keinen FIR-Filter, ich weiß):
2x (da Stereo) Dynacord DSP244: 2x1500€=3000€
Preis für gute Endstufen:
3x Rotel RB 990 BX: 3x 500€= 1500€ oder
3x Crown Reference (noch einige Klassen darüber): 3x$6.164=18.492$
Meine "moderate" Lösung mit Monitor, DSP 244 und RB 990 BX würde um die 7800€ kosten, rechnen wir noch großzügigerweise 500€ für Zubehör dazu, kommen wir auf 8300€. Man hat dann aber eine Anlage, an der man so schnell ncihts mehr machen müsste.
Könnte ich es mir leisten, würde ich auch digital angesteuerte LS Zuhause haben, die von drei großen Endstufen befeuert würden.

[BN]

Hallo,

es gibt/gab einige (käufliche) Controller mit FIR-Filterung; aber der einzige, von dem ich weiß, daß er die Anforderungen für eine DS4 sicher erfüllt ist eben der Controller, der auf dem Hugo der RWTH Aachen fußt und der von verschiedenen Firmen z.B. K+H (http://www.kleinhummel.de/produkte/p...l/proc28_g.htm) oder GAE (http://www.gae.de/data/dsc.htm) vertrieben wird; er ist halt nicht ganz billig (http://www.rockshop.de/html/GAEDSC28...er0115098.html) und die Einmessung ist da noch nicht dabei.

Darüberhinaus gab es vor Jahren speziell für die Selbstbauszene eine digitale Zweiwegweiche (Namen weiß ich nicht mehr) und von Isophon einen entprechenden Controller (s. auch Beitrag von FrankS). Aber der Hugo ist IMHO von den genannten das mit sehr sehr weitem Abstand ausgereifteste Produkt, auch wenn es aus heutiger Sicht nicht mehr den letzten Stand der DSP Technik darstellt (auch wenns in der Produktbeschreibung zum SC28 anders steht).

Grüße

Bernhard

[Frank S]

Das Teure ist die Entwicklung. Die DSPs werden täglich billiger. In Stückzahlen würde ein DSP für 1000$ machbar sein.

Interessant wäre die Entzerrung incl. einer Passivweiche. Dann wäre der Kostenaspekt vertretbar.

[Nuggets]

Interessant wäre die Entzerrung incl. einer Passivweiche.

Wozu noch ne Passivweiche!?

Meinem Erachten nach ist eine solche Lösung nur eine Kompromisslösung.
Mich würde einmal interessieren, wie sich die elektrische Dämpfung einer dämpfungsfaktorstarken Endstufe (Crown Reference I; DF >20000!, hoffentlich bis 20kHz!) an LS ohne passive Weichenteile klanglich macht. Die Kabel sollten dazu einen sehr geringen Widerstand aufweisen. (->kurz+dick)
Wie ich schon in anderen Threads schrieb, sehe ich neben den ganzen Phasen- und Interferenzentschärfungen den Vorteil vollkommen aktiver x-amping-Systeme auch darin, dass die elektrische Dämpfung voll zur Geltung kommen kann, weil eben KEINE Bauteile mehr in Serie und neben den Chassis liegen. Wozu hat man an manchen Homeendstufen einen DF von bis zu 1000 bis 20kHz, wenn der Pegelminderer (Serienwiderstand) vor dem HT und MT wieder "alles hinfällig" werden lässt?
Man könnte dann Chassis bauen, die nicht mehr so stark mechanisch bedämpft sein müssen, um dieselbe Kontrolle zu haben.

Messt ihr der elektrischen Bedämpfung auch soviel Bedeutung zu, wie ist es?

[Nuggets]

Das Teure ist die Entwicklung.

Warum denn? Die DSPs existieren doch bereits.
Es müssen "lediglich" die LS ausgemessen werden, alle Parameter müssen berücksichtigt. gruppenlaufzeiten, einschwingzeiten etc.
Danach den FREIeinstellbaren DSP nach den Erfordernissen der LS einstellen, nachkorrigieren, wenn Bedarf ensteht und "schon" passt alles.
Was dann das wirklich teure ist, ist das geeignete Messequipment samt der Programme, mit der man teils alles in Echtzeit ansehen kann.

[VISATON]

Messt ihr der elektrischen Bedämpfung auch soviel Bedeutung zu, wie ist es?

Nein. Die elektrische Dämpfung spielt nur dann eine Rolle, wenn das Chassis bei seiner Resonanzfrequenz betrieben wird, also nur bei Tieftönern. Ein Mittel- oder Hochtöner darf ohne Reue mit einem Vorwiderstand betrieben werden.

[BN]

Original geschrieben von Nuggets
Warum denn? Die DSPs existieren doch bereits.

DSPs gibt es schon, aber es gibt keine frei einstellbaren. Jeder existierende Lautsprecher-Controller ist in seinen Anwendungsmöglichkeiten begrenzt. Der eine mehr der andere weniger. Ein üblicher preiswerter digitaler Lautsprecher-Controller kann ungefähr das, was konventionelle analoge aktive Frequenzweichen auch konnten, nur etwas besser und genauer und komfortabler aber im Prinzip nicht wesentlich mehr. Diese Controller gibt es für ein paar Hundert Teuros. Der Hugo ermöglicht darüberhinaus das Laden von Lautsprecher spezifischen Parametersätzen zur Phasen- und Amplitudenkorrektur. Das ist schon besser, erfordert aber einen größeren Hardwaraufwand beim Controller (der Hugo ist anders aufgebaut als ein digitaler Feld-Wald- und Wiesen-Controller!). Darüberhinaus ist seine eingebaute Firmware komplizierter und auch weil die Stückzahlen nicht sehr groß sein dürften ist der Preis schon mal deutlich höher (ca 3000 Teuros).

Aber auch dieser Controller ist in seiner Anwendbarkeit begrenzt. Nehmen wir mal an, jemand möchte seine B200 Box im gesamten Frequenzbereich digtial entzerren, dann wird das auch mit dem Hugo nicht so richtig klappen. Da muß dann im Entwurf des Lautsprecher-Controllers noch eine weitere "Schippe" draufgelegt werden. Für diesen Anwendungsfall sind mir allerdings nur noch unverkäufliche Konstruktionen bekannt .

Grüße

Bernhard

[Frank S]

Das Teure ist die Entwicklung der Firmware. Der Rest ist da fast schon Nebensache.

Die Passivweiche erspart die zusätzlichen Endstufen und gestattet eine Kompatibilität zu alten Lautsprechern. Der DSP kann den Störeffekt der weiche gut kompensieren. Anderserseits: wenn ich die Terminals aus dem Monitorgehäuse durch eine selbstgefräßte Aluplatte ersetze und damit die Hörner hinter dem Pegelsteller direkt nach außen führe...

[moser7]

Bezüglich Controller möchte ich das hier hinzufügen:

http://www.bss.co.uk/products/crosso...66t/index.html

Es ist kein FIR Filter Modell, aber das Beste mit IIR Filtern.
Ein ganz grosses Problem ist, dass der FIR Controller (HUGO, DSC 28 etc,) nur im "Toten Raum" auf die Box eingestellt werden kann, oder man misst zuhause. (extremer Aufwand)
Zieht man um, so ist alles wieder hinfällig.
Mit dem BSS kann ich auch meinen Raum kompensieren (nicht vollständig aber immerhin). Ich kann mit einem PC/Laptop
ohne Signalunterbrechung Veränderungen an allen Parametern (Phase, Delay, param.EQ, X-over, Gain, Limiter) vornehmen, die sich sofort im Gerät verändern. Und dies getrennt für jeden Output und zusätzlich Global in den Inputs.
Das wird die einzige sinnvolle Möglichkeit sein, ein 3-4Weg aktiv einfach und effektiv sowie veränderbar zu verwirklichen.
Der Preis liegt bei ca. 3500 EUR incl. MwSt.
Mit den geringen Phasenschweinereien wegen IIR muss man halt leben, aber bisher konnten wir mit unseren Passivweichen auch gut leben oder?

[sonicphil]

@nuggetts:

ich hab eine crown reference, der dämpunfsfakor ist leider ncicht konstant, bei 20 khz bleiben nur mehr ca 300 (an 8ohm) uebrig. nachgemessen hab ich das nicht, aber das steht auch im speck pdf.

super endstufe, spar schon auf die zweite ...

zu den dsps:
das teure ist nicht der dsp sondern die software. sogar ein alter 2181 von analogdevices schafft locker 6 wege FIR filter mit sinnvoller flankensteilheit. der kostet mit einem stereo codec und netzteil 65 euro ...

die programmiererei ist aber nicht ohne.

-christian