Unterschiede zwischen Kompl. HK Systemen und zusammengestellten Systemen

[Caballero]

Hallo,

nun, nach langer Zeit der Abszinenz (schreibt man das so?) möchte ich auch mal wieder aktiv werden.

Nun aber zum Thema:
Ich habe schon diverse HK´s gehört, sowohl billige vom Aldi, günstige vom MediaMarkt, und zusammengestellte vom hastenichgesehen, und mein eigenes (Couplet light vorn und Center, Aria light hinten, Sub 20.39)

Sorry, aber es könnte jetzt viel zum lesen kommen!!

Mir ist aufgefallen, abgesehen vom Bass und Klangverfälschungen der billigen, günstigen Systemen, dass es für mich markannte Unterschiede in der Wiedergabe gibt. Wenn man sich ein Film (DD, DTS) über eine der Brüllwürfelanlagen anhört habe ich immer das gefühl das mehr Effekte, oder bessergesagt eine ganz andere Kulisse entsteht als über meine eigene Anlage.
Ich möchte garnich mal sagen das es sich "nicht" gut anhört, sondern fast schon im Gegenteil gut "rüber kommt". Klar kann der Bass keinesfalls mithalten, von der Dynamik ganz zu schweigen, aber es kommt einfach größer rüber als man vermuten möchte.

Letztens habe ich mir mit nem Freund zusammen "Triple X" angesehen, an anfang des Filmes wird ein Pfeil abgeschossen der hinten rechts in die Wand einschlägt. Mein Kollege hat nun rechts gesessen und sprang auf einmal auf weil er sich dermaßen erschrocken hatte und dachte da wär jemand hinter ihm.

Selbes Spiel auf der "günstigen" Anlage meiner Eltern, nicht annähernd der selbe Effekt, durch die Hintergrundmusik die, wie soll ich sagen, übertrieben wiedergegeben wird, geht der Effekt fast unter.

Wenn ich bei Bekannten Filme schaue, egal wo ich sitze (links, rechts) ich habe immer das Gefühl das sich die kleinen HK´s "besser" anhören (Klangvolumen) als meine oder andere (aus Mainstream Komponenten bestehende) Anlagen. Es wird generell mehr Ton über die hinteren Kanäle wiedergegeben.

Im Kino, bei mir zu Hause, oder bestimmt auch beim "Mr.Woofa" hört es sich hingegen wie aus einem Guß an. Alles ist wunderbar ortbar, Effekte kommen von da wo sie herkommen sollen usw. Jedoch wie ich persönlich finde manschmal etwas Langweilisch im gegensatz zu den kleinen Dingern.

Ist das der Grund, warum soviele Leute auf dieser Welt die billigen oder auch sündhaft teuren (BOSE) Anlagen kaufen?? Wenn ja, warum lassen sich so viele Ohren so leicht täuschen? Warum interessiert nicht mehr ob da nun ein Terminator spricht oder einer den sie gerade Kastriert haben?

Xavier Naidoo hört sich Live sowas von schrecklich über die Anlage meiner Eltern an (Sterero) In DD aber wird eine Konzerthalle aufgebaut die ich mir sogar längere Zeit gefallen lasse, trotz eklatanter Verfärbungen.

Was passiert da mit dem Hirn? Geht es nur mir so?

Hoffe das ich mich verständlich ausgedrückt habe, und bin auf eure Antworten gespannt.

mfg Marcel

PS: pro Rechtschreibfehler werden 50Cent an mich gezahlt!!!!

[MrWoofa]

Hi,

stell doch einfach mal deine Rears lauter!

Ein gutes HK-System ist meist auch gut eingestellt, währenddessen Einsteiger und Ahnungslose, die sich die Billig-Sets holen, die Rears bestimmt nach Gehör und viel zu laut einstellen.

Und du hast recht, es ergibt sich bei mir eine nahezu perfekte 360°-Soundkulisse, Musik wird raumfüllend wiedergegeben, und die Effekte sind exakt plaziert und werden realistisch wiedergegeben.

Hm. Gerade diese Kreisch-Brüllwürfel mit Übnertonung im Mitteltonbereich werden Effekte denke ich einfach 'zu laut' oder 'auffällig' wiedergeben.

deswegen: stell doch einfach mal deine Rears lauter!

[Tobo]

Hallo Marcel,

Tipp: Abstinenz is gebräuchlicher...ich zahle nun aber nüx

So, nun aber zum eigentlichen Thema:

Vorsicht, wird auch etwas mehr zum lesen ..geht aber net anders, will man es halbwegs anständig machen...

Die von dir beschriebenen "Sympthome" des Höreindrucks würde ich nicht in erster Linie an den Geräten festmachen, insbesondere dann nicht, wenn es dir nicht mehr um die Stereophonie, sonder um die Quadrophonie geht.

Mal ein wenig Grundlagen:

Tonhöhe und Lautheit (=Lautstärkeeindruck) sind mit der Frequenz und der Schallintensität verknüpft, -> Isofonendiagramm
Daraus ist ersichtlich, dass die Klangfarbe von der Wiedergabelautstärke abhängt, das Gehör reagiert sehr empfindlich auf solche Klangänderungen.

Die Schallortung als Eigenschaft des Gehörs basiert auf dem Umstand, dass inerhalb einer Symmetrieebene des Kopfes die Ohren den Schall früher bzw. später mit größerer/kleinerer Lautheit empfangen, d.h. es geht hier um Zeit- und Intensitätsunterschiede. Hohe Töne (kurze Wellen) werden stark vom Kopf abgeschirmt, d.h. das Richtungshören im Hochtonbreich beruht insbesondere auf den Intensitätsunterschieden.

In einem geschlossenen Raum ist das Phänomen der "stehenden Wellen" von großer Bedeutung, ein Dauerton kann praktisch nicht geortet werden, nur wenn die Schallquelle eingeschaltet wird kann die Richtung leicht wahr genomen werden, bevor das Stehwellenmuster generiert ist. Die Schalleinfallsrichtung lässt sich am leichtesten orten, wenn häufig ausgeprägte Einschwingvorgänge auftreten (z.Bsp. Sprache).

Dieses bezieht sich auf Richtungen in der Horizontalebene in Ohrhöhe.
Weitaus schweieriger lässt sich dagegen die Höhe einer Schallquelle über dem Boden bestimmen (sog. Elevation), dieses geschieht nur indirekt durch kleine UNBEWUßTE Kopfbewegungen, visuelle Anhaltspunkte können diesen Elevationeindruck stark beeinflussen.
In der Praxis lässt man den Schall eines im Filmbild projiziertes bewegtes Objekt in horizontaler Richtung "mitlaufen", jedoch nicht in der vertikalen Richtung, da diese Wahrnehmung zu undeutlich ist.

Bei der Quadrophonie entstehen durch die Verwendung mehrere Boxen ( Sub und Center sind vernachlässigbar, da es bei deiner Frage was im Gehirn passiert respektive dem Gehör diese 4 Boxen die Ausschlaggebenden sind) in einer Vierecksaufstellung um den mittig plazierten Hörer vier Verbindungslinien zw. den LS aussen herum und zwei weitere in den Diagonalen-> jeder Schallquellort lässt sich reproduzieren.
Dies ist nichts anderes, als dass die eindimensionale Schallquell-Linie bei der Zwei-Kanal-Stereophonie zu einer zweidimensionalen Schallquell-Fläche erweitert wird.
Es fehlt aber immer noch eine dritte Dimension, um einen "Raum" darstellen zu können.

Das Ziel ist ja das generieren einer "Phatomschallquelle" mittels bes. Eigenschaften des Gehörs. Dies ist also die Verschmelzung von zwei Schallquellen zu einer einzigen, der dazwischenliegenden Phatomschallquelle( = Stereophonie). Dieses funktioniert aber nur, wenn der Gesamtschalleindruck symmetrisch von VORNE empfangen wird, d.h. es gibt eigentlich immer nur EINEN richtigen "Platz".

Dieses geht einher mit den stehenden Wellen in einem Raum, es gibt einen kritischen Wert von > 50ms (entspricht einem Weg von ca. 16m) bzgl. dem Intervall der Schalleindrücke, d.h. der zuerst eintrefende Schall bestimmt die Richtung, der verzögerte Schall trägt zur Lautheit bei und beeinflußt die Wiedergabequalität durch Verstärkung des räumlichen Eindrucks, bekannt unter dem Begriff Precendence effect. (gilt insb. für Stereophonie)
Dieses Phänomen ist allg. als Echo bekannt, das Gehör/Gehirn ist in der lge, sich auch mittel Echo zu orientieren, wenn die Zeitdifferenz zw. dem Ausgangston und dem reflektierten Ton im Bereich von 30-50ms liegt. Ist die Differenz geringer, kommt es zu einem Höreindruck.

Kinofilm-Aufnahmen nutzen eine erweiterte Variante mit sechs Übertragungskanälen, dem sog. Todd-AO-Verfahren.
Die Wiedergabe erfolgt über fünf LS verteilt hinter der Breite der Projektionswand, um eine möglichst genaue Seitenlokalisierung zu erreichen, während der sechste Kanal über Lautsprecher im Deckenbereich und an der Rückwand die Raumeffekt-Informationen überträgt.

Die gute alte Schallplatte z.Bsp. nutzte die beiden vorderseitigen Kanäle für die Schallquelle selbst, die beiden rückseitigen Kanäle übertragen das, was den Aufnahmeraum charakterisiert, z.Bsp. Halligkeit, Schallreflexionen, u.s.w.

Diese Schallplattenaufnahme-Technik darf zurecht als Wegbereiter aller "neueren" Aufnahme-/Wiedergabetechniken bezeichnet werden, sei es nun 5.1 oder 7.1

Hier sei auch mal anzumerken, dass der Mensch, obwohl er im Grunde mit seinen zwei Ohren im Grunde nur eindimensional hören könnte, dennoch eine Schallquellen-Ortung dreidimensional erfassen kann, und alle Systeme nutzen genau dieses aus.

Darüberhinaus kann der Mensch nicht nur Lokalisieren, sondern ist auch der Lateralisation fähig, das meint die internale Reizwahrnehmung, also im Kopf selbst (vgl. Kopfhörer).
Zuletzt muss auch die Bedeutung der Ohrmuschel erwähnt werden, das diese bekanntlich unterschiedliche Ausprägungen hat, und sie ist emminent wichtig da sie als Schallfänger und wie ein Filter wirkt, d.h. Schallsignale werden von ihr -unterschiedlich von Mensch zu Mensch- auf unterschiedliche Art und Weise linear verzerrt.

Diese physiologischen Unterschiede sind sicher ein wichtiger Grund, warum faktisch jeder Mensch versch. Arten von LS-Systemen als "toll" empfinden, schließlich läßt sich jedes Gehör täuschen, nur eben mit anderen Ausprägungen

Dazu kommt, dass du ein Kino oder Konzertsaal nicht mit dir zuhause vergleichen darfst.
Es gibt nicht wenige -mich eingeschlossen- die die Meinung vertreten, dass zum wirklichen High Fidelity die Raumakustik nicht vernachlässigt werden darf, da das Verhalten des Schalls im Freien zwar nett ist und sich auch noch relativ leicht berechnen lässt (Ausbreitung der Schallwellen kugelförmig), viel wichtiger ist jedoch das Zusammenspiel von direktem und indirektem Schall innerhalb eines geschlossenen Raumes.

Mit einem DS-LS-System will man ja "Naturtreue" bzgl. den akk. Signalen erreichen. Also stellt sich die Frage wie es den in echt sein muss um ein optimales Ergebnis zu erreichen.
Bei Musikdarbietungen tragen z.Bsp. Diffusität und der Nachhall entscheidend zu der gewünschten Brilianz des Tones bei.
ein Sinfonieorchester benötigt z.Bsp. eine Nachcallzeit von 1,8 - 2,5 sek, eine Orgel gar 4 s (vgl. o.a. Beitrag von indirektem Schall bei einer Laufzeitdifferenz von ca. 50 ms).

Nun wird mir vermutlich niemand widerlegen können, dass es den optimalen Raum für alle akkustischen Fälle nicht geben kann.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Aufnahmetechnik der Quelle optimal ist, wirst du spätestens bei der Wiedergabe dieser besagten Quelle zuhause sehr schnell die Qualität "verspielen" , denn wer kann sich daheim einen Raum "basteln/gestalten" orientiert an den drei Grundfragen der Raumakustik:
1.) Schallisolation
2.) Schallabsorption
3.) Schallverteilung

Man kann sich lediglich annähern, z.Bsp.: unter Beachtung der Schallreflexionsgrade versch. Materialien (Tabelle), Schallschluckgrade versch. Materialien (Tabelle), Tabelle für schallschluckende Flächen und der Berechung der Nachhallzeit gemäß der Sabinsche Formel ( t = 1/6 * V/A ),
t= Nachhallzeit in s, V= Volumen in m³, A = Gesamtabsorption im Raum mit m² "O.F.".

Diese Formel ist auch heute noch Grundlage für Akustiker.

Fazit: Die von dir gemachten Erfahrungen in versch. Räumen mit versch. Anlagen sind per se selbsterklärend, wolltest du versch. Anlagen direkt vergleichen -> gleicher Hörraum (möglichst optimal), gleiche Aufstellung, gleiche Sitzhöhe und Ausrichtung deiner Ohren, gleiche Lautstärke, optimale Aufnahmequalität.......
und selbst dann lässt sich auch dein Gehör immernoch täuschen wie bei allen anderen

Hoffe es ist einigermaßen verständlich....

Gruß Tobias

[Caballero]

Holla,

ja, das war ausführlich. Verstanden habe ich es auch und nachvollziehbar ist es auf alle fälle.

Manchmal denke ich glaube ich einfach etwas zu wenig nach, hat sich tatsächlich von selbst erklärt.

Dennoch bin ich der Meinung (aufgrund theopraktischer Erfahrungen) Das die komplettanlage meiner Eltern, in meinem Raum mit beiligenden und mit meinen LS ganz anders klingt (im sinne der darstellung der Effekte der hinteren Kanäle).

Tja soweit so gut, vielen Daank

[Farad]

Wenn ja, warum lassen sich so viele Ohren so leicht täuschen?

Weil sie sich eben sehr schnell an das Gehörte gewöhnen und nie eine echte Referenz haben.

Das geht uns beim sehen ja nicht anders, wir bemerken es nur weniger. Zeigt uns jemand eine rote Fläche und zwei tage eine andere rote Fläche können wir nur bei starken Unterschieden sagen, welche denn nun roter war.

Bei Lautsprechern ist das noch viel extremer, unser Gehör ist nunmal darauf ausgelegt immer so gut wie möglich zu funktionieren, das hat sich evolutionär wohl als praktisch erwiesen. ("wer das knacken der Ästchen hört, kommt vor dem Löwen davon")

Wir haben also nicht die Fähigkeit etwas absolut zu bewerten, deswegen sind auch die High-End Ranglisten schwachsinn. Es gibt kein "absolut richtig" oder ein "absolut falsch". Insbesondere ab einem gewissen Niveau der Wiedergabequalität kann man nurnoch durch direktes vergleichen überhaupt einen Unterschied feststellen und selbst dann oft noch nicht sagen, was denn jetzt "richtiger" klingt.

Die Komplettsysteme haben den vorteil, dass alle 5 Wege genau dieselben Lautsprecher einsetzen. Weiter haben sie den Vorteil (wie schon genannt), dass sie meistens eine Mittenüberhöhung haben (wo wir nunmal sehr sensibel sind, und auch "anders" hören, tobo hat das ja erklärt, Isofonendiagramm)

Ausserdem werden Rears und Sub grundsätzlich zu laut gestellt. Auch das wurde schon erwähnt (Mr.Woofa). Die Effekte sollen ordentlich "knallen" und das tun sie natürlich, wenn die Fronts relativ dazu viel zu leise sind.

Wenn man aber mal ehrlich ist, stimmt das nicht. Wer in guten Kinos sitzt wird merken, dass die Effekte von hinten viel weniger sind, als man immer denkt. Die Rears sorgen für den Raumeindruck, und ab und zu (zweimal im Film!) fliegt mal ein Hubschrauber durch den Saal, aber niemand will eigentlich, dass sich die hälfte des Klanggeschehens hinter einem abspielt! Das ist nunmal wider die Natur des Menschen! ("Von hinten kommt nämlich der Löwe, da will guckt man hin und rennt davon!")

-> Das ist schon ok so wie es ist. Wenn du auf diese Effekthascherei Wert legst, stell deine Rears lauter, aber "ehrlicher" wirds deswegen nicht.

farad