Simulation geschlossene TML

[UweG]

Hat jemand von euch eine Idee, wie man eine "geschlossene TML" simulieren könnte? Ich überlege, ob das die richtige Subkonstruktion für einen kombinierten HK-/Stereosub sein könnte.

[johnjay82]

Was wären die direkten Vorteile einer geschlossenen Transmission-Line?

Würde sich der Schall darin "totlaufen"?
Wie äussert es sich klanglich? Weniger Gehäuseklang, da Grundresonanz "verschluckt" wird?

Theoretisch müsste eine solche TML von der Länge her gleich wie bei einer normalen berechnet werden. Die Abstimmung würde ich persönlich auf die Resonanzfrequenz des Treibers legen. Die Line muss komplett bedämpft werden.

Alles IHMO...

[UweG]

Wo wären die Vorteile?
Die geschlossene TML ist eine geschlossene Box und hat damit nicht die Infraschallempfindlichkeit der BR- oder TML-Konstruktionen.
Ich glaube, dass man damit etwas mehr Tiefgang erzeugen können müsste als mit einer konventionellen CB.

Würde sich der Schall darin totlaufen?
Nein, sonst würde ich eine "normale" geschlossene Box bauen.
Komplett bedämpfen will ich einen Sub auch nicht unbedingt.

[johnjay82]

Nun, ich denke mal, dass sie einfach eine stehende Welle im Gehäuse bildet. Bei der grossen Atlas bildet sich beispielsweise eine stehende Welle bei 90Hz. Der Innentreiber teilt das Gehäuse in "zwei" Gehäuse auf um die Resonanz zu eliminieren. Meines Wissens brachte diese Resonanz einen Einbruch bei der Frequenz.

Nun befürchte ich, dass das Gleiche bei deiner angestrebten Konsturktion nun auch passieren würde.

[UweG]

Das wäre nicht so sehr unerwünscht. Bei vielen "kleinen" geschlossenen Subs mit einigermaßen belastbarer Bestückung hat man einen frühen Abfalls des Frequenzgangs und eigentlich genug Wirkungsgrad. Wenn man da den Bereich um 80Hz ein wenig absenken könnte ergäbe sich mehr Tiefgang (relativ).

Noch so als Randinfo: Ich kann bei dem anvisierten Projekt gar nicht vermeiden so eine Art TML zu bauen, denn ich möchte 2 Subs jeweils hinter den Gardinen unterbringen. Die Abmessungen sind dann etwa 10x40x200cm. Das gibt zwangsläufig eine Art TML, auch wenn man sie nicht faltet.
Naturlich kann man so ein Gehäuse so gestalten, dass der TML-Effekt minimiert wird, aber ich glaube, dass das gar nicht so erwünscht ist. Deshalb möchte ich sowas gerne mal simulieren können.

[US.]

Hallo Namensvetter,

so was ähnliches habe ich auch gebaut: Subs, die an der Wand hängen, sehr wenig Bautiefe einnehmen und je zwei Treiber enthalten:


Die Treiber sind so angebracht, daß sie in den vertikalen Schnelleknoten der Moden 2.Ordnung liegen.

Was ich nicht verstehe, ist die Frage nach der TML. Wozu soll das gut sein?

Gruß, Uwe

[UweG]

Vielen Dank für die Bilder, sieht super aus. Ziemlich genau so stelle ich mir die Subs vor.
Natürlich kann man je 2 Chassis pro Sub verwenden und theoretisch sogar noch das Gehäuse zweiteilig gestalten (geht sogar mit 4 Treibern ... oder 8 ....), So hast du sicherlich wenig Ärger mit stehenden Wellen etc. . Das Ergebnis ist eine geschlossene Box (oder eben 2 ...)

Was mich interessiert: Kann ich eine lange Line, die in diesem Gehäuse problemlos unterzubringen wäre, so verwenden, dass sie z. B. bei 30 Hz zu einem erhöhten Schalldruckpegel gegenüber der geschlossenen Box führt? Das würde ich schon als Vorteil ansehen.
Eine aktive Entzerrung des Subs würde in meinem Fall zusätzliches Geld kosten, da ich den 6. Kanal des AVR gerne as Subverstärker missbrauchen möchte (geht bei Kenwood) und da kann ich den Frequenzgang nicht ohne weiteres beeinflussen.

[US.]

na ja, das könnte man irgendwie schon hinbekommen.
Nur müsstest du dir ein Konzept überlegen, um die Vorteile dieser Wandsub-Idee zu retten (Ebene Wellenront, vertikal bis 140Hz!!!)

Vielleicht zwei gegenläufige TML´s die ihren Auslaß dann einmal oben und einmal unten haben?
Für die Modenanregung ist entscheidend wo die akustischen Zentren der Tieftonquellen liegen.

Noch ein Hinweis:
Mehr als zwei Treiber macht in so einer Anordnung wenig Sinn.
Lieber einen zweiten Wandsub bauen, der dann ermöglicht auch in Querrichtung eine ebene Welle zu erzeugen.

Hier noch ein Bild vom Bau:


Das Volumen ist geteilt. Dabei ergibt sich eine stehende Welle bei 170Hz die schon etwas außerhalb des Übbertragungsbereichs liegt und bei geschlossenem Gehäuse natürlich gut zu bedämpfen ist.

[wulf]

closed TML simulation

hi uwe...

wenn du mir die treiberdaten und impedanz @1/10khz schickst kann ich mit aj-horn oder akabak was für dich tun und hier mal ein pic reinstellen.

den einzigen vorteil, den ich vs. closed sehe wäre eine reduktion der treiberauslenkung im tiefbaßbereich. pegelmäßig ist eine vollständig bedämpfte tml in etwa gleich closed.

in einer geschlossenen tml ohne bedämfung sehe ich keinen unterschied zu closed. ob da ein trennbrett drin ist oder nicht macht m.e. absolut keinen unterschied... über die "linelänge" werden sich eher destruktive resonanzen ergeben, die den erhofften pegelgewinn im tiefbaß nicht leisten können.

dann schon eher den single treiber auf 1/3 linelänge positionierung und die line je nach bedarf und raum bedämpfen - und damit mehr oder weniger pegelgewinn durch die line "mitnehmen". ein eher flacher verlauf durch eine lange line oder starke bedämpfung ist sowieso weniger kritisch in der interaktion mit raummoden als voller pegel im tiefbaß...

gruß

w

[raphael]

Hast Du schonmal bei www.quarterwave.com guckt? M.J.King hat soziemlich jede erdenkliche Form einer TML durchgerechnet. Ist nur alles ziemlich mathematisch aber man kommt mit zurecht. Beschäftige mich auch gerade mit seinen Sheets.

Gruß,

Raphael

[UweG]

@raphael: Ich habe den Link mal verfolgt, aber ich glaube, du meintest
http://www.quarter-wave.com/
(ein bisschen googlen half)
Ich hatte bislang nicht die Zeit mir das mal intensiver anzusehen, sah bislang auch nur open-end-TMLs, hier scheint sich aber ein genauerer Blick zu lohnen.

@wulf: Vielen Dank für dein Angebot. Als Treiber habe ich an den W250S in 8-Ohm-Version gedacht, je zweimal in jedem der beiden Subs. Linequerschnitt x Länge (jeweils eine Line pro Treiber) könnte z. B. sein: 160cm2 x 180cm mit etwa 7l Koppelvolumen vor der Line. Die Anordnung auf 1/3 Linelänge scheint mir aber bei einer geschlossenen TML den TML-Effekt eher zu minimieren. Die (stark!) erhöhte Luftlast die der Treibers sieht, ist natürlich trotzdem ein Effekt, der erheblich zu Tiefbaß beitragen kann - gegenüber einer "normalen" geschlossenen Box.

@US: Selbst zwei Treiber pro Box sind schon eher viel, denn die Trennfrequenz zu den Sats wird bei 70..80Hz liegen - das gibt der AVR vor. Ebene Wellenfront in Raumhöhe ist also weniger das Problem. Der zweite Sub ist definitiv geplant. Die beiden befinden sich in zwei benachbarten Ecken auf der Schmalseite des 4,80m breiten Raumes. Duch gleichphasige Ansteuerung müsste der 35Hz-Peak durch die tiefste Mode in der Breite verschwinden. In Längsrichtung ist der Raum recht unkritisch, da er 11m lang ist und in der den Boxen abgewandten Hälfte sehr zerklüftet (Treppenauf-/abgang in der Mitte, abgetrennter Flur am Ende..) - eben ein nicht untypisches Erdgeschoss eines Reihenhauses.
Deine Versteifungen gefallen mir gut - sind schön volumen- und gewichtssparend und doch wahrscheinlich sehr effizient.

Nachtrag: Habe mir nochmal den W250S im ca. 36l-Gehäuse angesehen. Ich befürchte, da wird bei hoher Luftlast doch einwenig mechanische Bedämpfung nötig sein. W200S habe ich aber schonmal simuliert, der hält leider nicht viel aus - 214cm2 Fläche mal 7mm lin. Hub ist halt auch sehr wenig bewegtes Volumen für einen Tiefbaß - die 346cm2 x 10mm lin. Hub des W250S kommen da schon deutlich besser.

[raphael]

Ups, ja, kleiner Tippfehler von mir. Guck Dir mal die Dokumentation und die Mathcadsheets an, da geht es u.a. auch um geschlossene TMLs. Ich selbst bin gerade dabei mir solche Simulationen mit Matlab zu schreiben, a) weil ich kein MathCad besitze und b) mit Matlab besser zurechtkomme als mit Mathcad (habe mit mit beiden Progis schon auseinandergesetzt).

Gruß,
Raphael

[US.]

Hallo Uwe,

mit TML habe ich mich noch nicht im Detail beschäftigt; kann dazu also leider nichts beitragen.

Dennoch zwei Anmerkungen:

Der zweite Sub ist definitiv geplant. Die beiden befinden sich in zwei benachbarten Ecken auf der Schmalseite des 4,80m breiten Raumes. Duch gleichphasige Ansteuerung müsste der 35Hz-Peak durch die tiefste Mode in der Breite verschwinden.

@Aufstellung in den Raumecken:
Die 35Hz-Mode bekommt man schon mit einem Sub, der in der Mitte der Querseite steht, in den Griff.

Falls du die Möglichkeit haben solltest, die Subs etwas aus der Ecke zu rücken, könnte man auch die Quermode 2. Ordnung in den Griff kriegen (70Hz).
Die Abstände von Sub zu Sub müssten dazu genau so groß sein, wie der Abstand eines Subs bzgl. Spiegelschallquelle. Im Prinzip eine Aufstellung in den Schnelleknoten der Mode 2. Ordnung.

Deine Versteifungen gefallen mir gut - sind schön volumen- und gewichtssparend und doch wahrscheinlich sehr effizient.

... und wirklich primitiv. Die Querbretter sind exakt gleichlang wie die Versteifungen. Gibt also null Probleme beim Zusammenleimen.
Die exakte Position ist egal.

Die Seitenwangen, die auf dem Bild im Bau noch nicht montiert sind, stehen über die Schallwand um ca. 15mm hinaus. Dazwischen wird dann der Bespannrahmen (siehe oberes Bild) so eingesetzt, daß alles bündig ist.

Der "Klopftest" fällt auch wirklich überzeugend aus und liefert an allen Stellen einen schön hellen Klang.
Gruß, Uwe

[UweG]

Die 35Hz-Mode bekommt man schon mit einem Sub, der in der Mitte der Querseite steht, in den Griff.

Das stimmt, aber da hätte ich maximal Platz für einen Minisub. Ich habe in der Tat schon überlegt, einen kleineren Sub mit weniger Tiefgang noch zusätzlich für die Mitte zu bauen um der 70Hz-Mode zu begegnen. Aus den Ecken komme ich leider nur wenig heraus.

Problematisch ist bei der Wandbauweise noch die Bautiefe. Ich habe eigentlich nur ca. 10cm Tiefe, wenn man da "normale" 19er Platten nimmt verschenkt man schon fast 40% des Volumens durch die Vorder- und Rückwand. 10mm-Sperrholz und reichlich viele kleine Versteifungen könnten da günstiger sein. Selbst die Auswahl der Tieftöner wird etwas eingeschränkt, sonst hätte ich längst zwei 4-Ohm-W300S im Auge gehabt. Die gefallen mir eigentlich besser.

[US.]

Hallo UweG,

ich kann mir nicht vorstellen, daß man die Bautiefe sinnvoll auf 10cm drücken kann.

Der W300S hat eine Bautiefe von 134mm (Flansch-Magnet).
Einfräsung vorausgesetzt kommen nochmal 6mm dazu.

19mm MDF ist für die Schallwand das Minimum, wenn man den TT versenken will. Eine dünnere Schallwand mit unversenktem TT bringt auch nichts bzgl. Gesamttiefe.

Die Rückwand würde ich auch nicht unter 16mmm machen.

Dann sind wir schon bei 156mm.

Dann würde ich den Magneten auch nicht bis an die Rückwand gehen lassen. Bei 14mm Luft sind wir bei 170mm.

Der TT nach außen macht ja noch Hub. Kommt ein Gitter hinzu darf man nochmal mind. 10mm draufrechnen.

Daher ist unter 180mm ein Gehäuse mit dem W300S nicht machbar.

Für meine GF´s habe ich 170mm, wobei das auch weitgehend ausgereitzt ist (19mm MDF, TT versenkt, Bespannrahmen so, daß bei Maximalhub die Membran schon fast am Stoff anschlägt,...)

Gruß, Uwe