Sub mit Ws 40 Ng

[Camel-Twin]

Hallo
Habe noch 2x Ws40 ng hier rumliegen... :-)
Die hatte ich ein paar Jahre in ein Eckhorn eingebaut mit Tl16 + Dr45 leider war der Klang nicht so berauschend trotz aktiver Ansteuerung.
Denke mal der Tieftöner war dafür mehr als ungeignet...
Jetzt habe ich die Hörner verkauft und hab die TT noch liegen.
Da sie in einem Eckhorn verbaut waren, sind sie gerade erst eingespielt.
Ich habe sie jetzt ausgebaut und war überascht über die solide Konstruktion.(Habe die Dinger Jahre nicht gesehen, waren eingebaut)
Meine Frage ist nun :
Können die TT in einem AktivSub eingebaut werden mit ca. 120 Litern?
Habe auch noch alte Regalboxen mit Dtw 95FFL + Dv13P, die sind in ca.10 Liter eingebaut.
Wenn ich die Satelliten jetzt mit dem Sub zusammen betreibe,muß ich dann den Mitteltöner nach unten abriegeln oder reicht die Weiche für den Sub bis 90 Herz.

Ich weiß die Sachen sind schon sehr alt aber ich habe noch die Daten der Chassis, falls es einen interessiert.

Ciao Peter

[MikeMcFluke]

Na dann her mit den Daten...

Einen Sub wirst Du schon damit bauen können, aber ohne Daten kann keiner sagen, welchen...

MIKE

[Camel-Twin]

Hallo
Die Daten des TT:
Ws 40 NG
Z: 8
Rdc: 6
fs: 25
Qms:1.18
Qes: 0.32
Qts: 0.28
Vas: 500
Sd: 780
mmd: 70
Bxl: 13
L: 1500

DV13P
Z: 2x8
Rdc: 3.1
fs: 60

[Camel-Twin]

Hallo
Die Daten des TT:
Ws 40 NG
Z: 8
Rdc: 6
fs: 25
Qms:1.18
Qes: 0.32
Qts: 0.28
Vas: 500
Sd: 780
mmd: 70
Bxl: 13
L: 1500

DV13P
Z: 2x8
Rdc: 3.1
fs: 60
Qms: 3.82
Qes: 0.63
Qts: 0.54
Vas: 10
Sd: 80
mmd: 6.7
Bxl: 4.8
L: 450

Das sind die Daten der beiden Chassis.
Der Dv13P hat 2 Schwingspulen die ich parallel geschaltet habe.
Können die Ws40ng als Bandpass in ein Gehäuse oder wird das ganze dann zu wuchtig?Als Ansteuerung habe ich ein Aktivmodul von Mivoc vorgesehen.Die scheinen ganz brauchbar zu sein.
Schönen Dank im vorraus.
Ciao Peter

[MikeMcFluke]

120l 42Hz würde gehen für einen Bass

oder eben

135l 40Hz
150l 38Hz

Das wäre doch schonmal ein Anfang. Bandpass halte ich für ungünstig...

MIKE

[Farad]

120 Liter sind fast ein bisschen wenig. Wenn du aber etwas mit Dämpfungsmaterial experimentierst sollte es gehen.

Bau jedes chassis in 60 Liter geschlossen ein. Auf keine Fall Bassreflexrohre verwenden. Besser wären 80 Liter pro Chassis (das geht noch von den Aussenabmessungen)

Mit 80 Liter pro chassis kämst du auf eine fc von etwa 67Hz. Das ist natürlich viel zu hoch! Du musst also entzerren, und zwar kräftig!

Eine andere möglichkeit wäre, die beiden Bässe in compoundanordnung zu montieren. Dabei sinkt das abartige Vas entdlich mal auf 250 Liter und es ist ein sinnvolles Gehäuse möglich.

Da würden dir weniger als 50 Liter reichen! Der Wirkungsgrad ist dann aber reichlich bescheiden. Erstmal compound und dann noch extem entzerren wegen hoher Einbaureso.

Das sind eher Hornchassis. Der Antrieb ist ziemlich stark.
Mal daran gedacht die Membran zu beschichten? Das würde die fs nochmals senken, die Güte ist klein genug für so ein Experiment,

farad

[MikeMcFluke]

@Farad:

Warum kein BR? Mit der kleinen Güte kommt man doch geschlossen nie hin... Massive Entzerrung??? Wozu?
Mit diesen Chassis kommt auf jeden Fall BR mehr raus, als bei einer geschl. Variante.

MIKE

[Farad]

Weil die fc so hoch liegt. Selbst wenn ich fb bei 0,5*fc lege, habe ich eine untere Grenzfrequenz von über 30Hz. Dadurch handle ich mir aber einen gewaltigen dip im Frequenzgang ein. die Phase stimmt dann auch hinten und vorne nichtmehr. Ausserdem sind 30Hz nicht wirklich tief. Soll er Sub für Heimkino genutzt werden (und das ist wohl der fall bei zwei 40ern!) muss ich mit steilflankigem Subsonic arbeiten, sonst knallt das Chassis sofort durch.

Die NG haben kaum auslenkfähigkeit. Das spricht auch gegen mein massives entzerren. Was viel besseres fällt mir aber auch nicht ein. allzuviel huben müssen sie zu zweit in nem mittleren raum aber auch garnicht...


farad

EDIT: Bei BR fällt die Flanke viel steiler ab als beim geschlossenen Gehäuse! Das niemals vergessen. Für Heimkino is BR nix! Beim geschlossenen Gehäuse isses halt etwas leiser, na gut, dann dreht man weiter auf. Das macht doch nix.

[MikeMcFluke]

Okay, verstehe schon...

Dann müßte man aber ein geschl. Gehäuse bauen, was dann bei unter 80Hz mit einem flachen Filter begrenzt wird, da Du ja sonst bei 100Hz schonmal eben 10dB (oder so) mehr Pegel als bei 30Hz hast! insgesamt klingt das für mich nach einer Dröhnkiste, die obenrum pegelt wie Sau und untenrum halt so mitblubbert...

Gerade bei minimaler Auslenkbarkeit sollte man doch den Pegelgewinn von BR nutzen. Bei einer fb von rund 40Hz kann das Chassis bis knapp 30Hz betrieben werden. Und dann muß, wie Du schon sagtest, der steile Subsonic kommen. Macht aber immernoch mehr Sinn als ein geschlossener, denke ich.
In der K+T ist ein Aktivmodul von Mivoc drin. Macht 90W an 4ohm und hat einen eingebauten Subsonic bei 25Hz und eine leichte Anhebung bei 32Hz. Die Filter verlaufen recht flach, (je nach Einstellung) so dass man den Anstieg gut kompensieren könnte, der bei einer zu tiefen BR-Abstimmung entsteht. Liegt fb dann so um die 35Hz, sollte es auch mit dem Subsonic klappen. Der Schrieb des Subs (mit Ravemaster) sieht ohne Modul auch nicht prikelnd aus.

Ansonsten kann man nur noch einen Pegelwoofer draus machen, der halt unter 40Hz nicht mehr spielt...

MIKE

[Farad]

@mike
Der Pegelgewinn ist schon da, aber ob sich das lohnt? Der Mensch (interessierts ihn überahupt noch oder diskutieren wir ins blaue?) hat zwei 40er Bässe. Was machen die Auslenkung? Gehen wir mal von +-3mm linear aus, dann sinds effektiv bis zum Anschlagen sicher +-5. Rechnen wir grob mit 35cm Membranfläche.

Rechnen wir schnell das Verdränungsvolumen aus: Für die Fläche (in dm) gilt: A= pi*r², also pi*1,75=5,5dm². Jetzt nehmen wir das noch mal den Gesamthub und sind bei 0,55 Liter. Das zweimal, weil zwei Bässe fuhrwerken. Als über einen Liter Luft verschoben bei einmal voll Auslenken. Das ist nicht wenig!

Ein 20er Bass muss gut arbeiten, bis er sowas hinbekommt. Ganz davon abgesehen, dass sein Strahlungswiderstand viel kleiner ist.

Man braucht beim geschlossenen Gehäuse nicht schätzen, die Flanke fällt konstant mit 12dB ab. Aber: Bis Null Hertz! Ausserdem ist die Phase viel schöner! (auch wenn die gruppenlaufzeit schon stark ansteigen wird bei so extremer entzerrung. Machts was? ich glaube nicht, der urps kling hervorragend)

die fc liegt bei ca 70Hz. Bei 35Hz muss ich um 12dB anheben, bei 17Hz um 24. Da braucht man Power, das stimmt. Mit BR bekommt man 6dB geschenkt. Dafür läuft darunter garnix mehr.

Das kommt jetzt auf Anwendungsfall und den Raum an. Geht es rein um maximale Lautstärke aus den beiden knüppeln ist deine Bassreflexversion mit dem billigen Aktivmodul sicher die bessere. Geht es aber darum so sauberen Bass wie möglich zu bekommen, würde ich auf jeden Fall geschlossen bauen. 140 Liter sind noch nciht soo abartig groß. Wenn man das schön baut und der Raum nicht allzugroß ist, wird das sehr schön klingen. Nicht vergessen, die Membranfläche ist riesig, die beiden MÜSSEN garnicht allzweit auslenken. Er schreibt von Satelliten, die ab 90Hz abgetrennt werden. -> die sind klein. Das ganze muss keinen TL-Sub für 5 Voxen ersetzen, es soll nur eine erweiterung der Flanke nach unten sein.

Auch der Preis spielt eine Rolle: Für die geschlossene Version braucht man ein Aktivmodul mit anständiger (regelbarer) Anhebung und relativ viel Leistung, weil die Luftfeder gegen uns arbeitet. Das obere Übertragungsende sehe ich nicht als Problem. Jeder Submodul trennt da mit wenigstens 12dB, zusätzlich der Reciever mit wenigstens 12, wenn man das beides einschaltet und übereinanderlegt reicht es lässig....

Nochwas: Arbeiten wir unter Druckkammerbedingungen sieht es nochmal anders aus! Hat der Raum nur 10qm, dann muss man garnicht stark entzerren. Nur regelbar sollte es sein. Die 24dB stimmen dann bei weitem nicht. Für ein Zimmer mit 20m³ ist ein Liter Verschiebevolumen heftig. Ganz davon abgesehen: Subs stehen in der Ecke. Man bekommt bis zu 9dB geschenkt, ganz ohne resonator. Bei anständiger Stopfung das Gehäuses und ner Güte um 0,6-0,7 dröhnt auch in der Ecke nix.

Das von dir angesprochene AM80 reicht bestimmt aus, für die BR-Version.

(Ich kann dir jetzt schon fast sagen, dass eher BR gebaut wird. *g* Das AM80 ist billig, es ist laut, es plockt schön. die sauberen geschlossenen Gehäuse haben leider an beliebtheit verloren. )

farad

[MikeMcFluke]

Hallo Farad!

Obs ihn noch interessiert??? Ich glaube wir haben ihn verschreckt...

Okay. Habe Deine Argumente verstanden.

Aus eigenem Interesse: Wo bekomme ich solch eine aktive Entzerrung her?
Könnte man nicht einfach das Submodul bei 40Hz mit 12dB trennen lassen, so würde sich doch bis fc alles glattbügeln und drüber ein 12dB-Abfall passieren. Liegt nun fc recht hoch (wie bei meinen WSP21S) würde das doch gehen, oder?

Dennoch sehe ich in der geschl. Version eine Art Bastler-Werk. Da muß man schon mit KnowHow ran gehen, um ihn gut in den Raum zu integrieren... Aber interessant ist es schon!

MIKE

[Camel-Twin]

Hallo
Ich habe mit erstaunen die Diskussion verfolgt.
Erstaunt bin ich aber nur weil ich nicht alles verstehe...
Das Problem der Chassis scheint die große Vas liter größe zu sein(500).
Das mit der Compound anordnung finde ich deswegen ganz gut, weil sich dann wahrscheinlich die Vas größe halbiert.
Die Sateliten und der Sub soll dann im Endeffekt in einem Wohnzimmer,mit ca.40 qm verwinkelt, untergebracht werden.
Ich habe hier so ein Programm das nennt sich lasip von 1996, und ich weiß nicht ob ich dem vertrauen kann.
Aber wenn ich den Frequenzgang einer Compoundbox als Bandpass in 200 litern trauen kann,kommt aus der Box noch genug Dampf bis in den Keller.
Das Aktivmodul von Mivov hat Subsonicfilter, Anhebung bei ca.30 Herz, und 18db Weiche.
Die Sateliten haben laut Lasip eine Grenzfrequenz von 88 Herz.
De TT hat einen Schalldruck von 96 db.
Der mitteltöner von 87 db.
Dann sollte der Wirkungsgrad des Sub als Bandpass-Compound doch noch ausreichend sein zumal er sowieso extra angesteuert wird.

Ergibt das überhaupt einen Sinn das ganze dann noch als Bandpass zu bauen oder bin ich da auf dem Holzweg.

Und noch etwas.
Der Sub sollte so unauffällig wie möglich sein. (am besten als Blumenständer 44 x44x 100cm ) :-) (Frauen...)

Würde auch erstmal ne Bretterkiste als Versuchsaufbau zum probieren bauen.

Hoffentlich stimmen meine Gedankengänge, verstehe ja selber kaum warum das funktionieren soll.
Ciao Peter

[MikeMcFluke]

Ich bin kein Freund von Bandpässen! Warum? - Das Impulsverhalten ist nicht wirklich toll und sie können eigentlich immer nur einen sehr kleinen Bereich abdecken, was sich oft in sehr eigenwilligem Klang bemerkbar macht!

Sollte das Aktivmodul und dessen Preis kein Problem sein, so würde ich mich durchaus trauen, die geschl. Variante anzutesten. Falls Du im Bereich von FARAD das Volumen wählst (100<V<140Liter), dann könnte man das immernoch zu einem BR-Sub umbauen...

Musikalisch sollte der Bandpass die schlechteste Lösung sein, die geschlossene die Beste. Nimmt man eine tiefabgestimmte BR-Konstruktion, bewegt man sich auf einer Experimentierschiene, die bei Erfolg der geschl. kaum nachteilig sein sollte und aber dann mit weniger Membranauslenkung und somit mehr Endschalldruck belohnt!

MEIN FAZIT:
Bandpass - NEIN DANKE!
geschl. - JA, wenn Du die Lust hast, mit Bassanhebung zu spielen und ein teueres Modul mit ordentlich Leistung kein Problem ist.
BR - Eine gute Lösung, bei der mit wenig Leistung und geringerem finanziellem Aufwand schon ordentliche Pegel drin sind.

NACHTEILE:
geschl. - geringer Pegel, durch Eckaufstellung korrigierbar, aber auf Druckkammereffekte o.ä. kann man bei 40qm nicht zählen...
BR - mehr Pegel aber auch die Überlastungsgefahr unterhalb der BR-Abstimmfrequenz. Weniger Leistungsbedarf, geringerer Schaltungsuafwand (vom Modul)

MEINE EMPFEHLUNG:
Teifabgestimmte BR-Konstruktion mit leichter Tiefbassanhebung durch das Modul und zwingendem Subsonicfilter... Dabei sollte man ein Volumen von ca. 140l einplanen und etwa bei 30-35Hz tunen. Dabei sollte das/die Rohre allerdings einen großen Querschnitt bekommen, da durch die Anhebung hier ordentlich Luft gepumpt wird. Gesamtfläche > 200qcm würde ich für beide vorsehen... BR19.95 evtl!

MIKE

[Farad]

@Mike

Ja, das geht schon, wie du dir das denkst. Der Reciever muss dann aber die "echte" obere Trennung durchziehen, sonst wirds akustisch zu flach. Aber: Was bringts? Ob ich darunter anheb, oder darüber absenk (und dann lauter mach) bleibt letztendlich dasselbe. Ich brauch einfach eine bestimmte Leistung um bei gegebener Einspannung (Chassisfeder+Luft!) die Pappe 5mm nach aussen zu treiben.

@Camel-Twin
Die 96dB Wirkungsgrad der Bässe stimmen selbstverständlich nur im Mitteltonbereich. Da du aber rein im Bassbereich arbeiten willst, ist die Angabe nutzlos. Das ganze über verschobene Luft grob abzuschätzen ist sinnvoller. Man kann es auch rechnen, über den Strahlungswiderstand und den Wirkungsgrad auf die akustische Leistung. Da bin ich aber zu faul, weil mir die Erfahrung sagt: Zwei 38er Bässe kommen gegen Satelliten die nur bis 90z spielen gut an. Noch dazu, wenn sie einen recht bescheidenen Wirkungsgrad von 87dB haben. Das wird dir reichen.

Bandpässe haben entweder eine geringe Bandbreite und sind laut, oder eine große Bandbreite und sind leise. Da du das ganze nicht als reinen Subbass verwenden willst, sondern die Sache breitbandig laufen muss (ca 30-100Hz), hast du einen recht bescheidenen Wirkungsgrad. Setzt du jetzt noch zwei Chassis in Compoundornung ein, wird er ja noch geringer! Das würde ich so nicht machen. Ganz davon abgsehen genießen Bandpässe bei selbstbauern nicht gerade hohes Ansehen. Mike hat bereits gesagt warum.

Du kannst das ganze ruhig als Säule mit 44x44x100 bauen. Da ist ja genug Volumen drin. Jetzt aber nochmal ganz klar:

Der Sub soll ordentlich Power bringen (40qm), die endlautstärke braucht aber nicht allzuhoch sein. (keine Partyanwendung) Es geht um die MUSIKunterstützung zweier Satelliten. (wie groß sind denn die MTs? nur um mir mal ein bild zu machen....) Wie wichtig ist dir Tiefgang? Wieviel darf das Modul kosten?

farad

[Farad]

@Mike nochmal:

Dein BR-Querschnitt scheint mir zu klein. Man sagt grob ein Viertel bis ein Drittel der Membranfläche, PA sagt einhalb.

Die Fläche eines 40cm Basses ist bei 35cm wirksamer Membran satte 960cm². Das ganze auch noch zweimal macht grobe 1900. Davon ein viertel sind immernoch 480. Und das ist untergrenze...

kann nicht mal jemand sagen, wieviel ausleknung das alte ding macht? dann hätte die raterei mal ein ende...

farad