Membran-Steifigkeit von Tieftönern

[Mad-Man]

Hallo,
überall wird ja davon erzählt das eine steife Membran, eine der wichtigsten Voraussetzungen für einen guten Tieftöner ist.

Nun mal eine blöde Frage: Gibt es irgend eine Möglichkeit vorab (nur anhand der Daten u. Messdiagramme eines Chassis) zu beurteilen wie biegesteif seine Membran ist. Sicher: Die Tieftöner die nur eine dicke Alu- oder Titan-Scheibe als Membran haben und Mms von mehreren hundert Gramm, denen darf wohl unterstellt werden dass sie auch eine optimal steife Membran haben. Aber was, wenn so ein Teil erst gar nicht in Frage kommt ?

Die Messdiagramme des Frequenzgangs und des Ausschwingverhaltens in HH beginnen ja erst bei 200Hz. Da liefert dann auch eine Polypropylenmembran einen liealglatten Frequenzgang und ein Waterfall-Spektrum wie eine Hauswand. Doch was passiert darunter ???

Wenn es auch darunter so bleibt, währe ja alles bestens und ob die Membran dann in diesem Bereich eher als Kolbenstrahler oder als Biegewellenwandler arbeitet kann mir dann auch egal sein. Denn: andere Klangrelevante Eigenschaften als Frequenzgang u. Ein-/Ausschwingverhalten gibt es nicht.

Vielleicht ist der Rms-Wert (mechanischer Verlustwiderstand) in diesem Punkt ja aussagekräftig. Denn er beeinhaltet ja u.a. auch Verformungswiderstände. Wenn man nun zwei Chassis miteinander vergleicht vovon beide einen Kapton-Schwingspulen-Träger haben u. optimal ventiliert sind aber trotzdem unterschiedliche Werte von Rms haben dann könnte man wohl davon ausgehen das der mit dem niedrigeren Wert auch die steifere Membran hat. RIchtig ? Veilleicht ist das ja der Grund warum Timmi fast auf jeder Seite sagt das ein niedriger Rms mit einer präzisen, trockenen Tieftonwiedergabe einhergeht.
Grüsse,
Christian

[Reservemaha]

Hi mad-man!

Guter Gedankengang.

Gruß, maha

[hifideliger]

Kann sein, aber der rms wird ja auch durch die Sicke und Zentrierung maßgeblich beeinflusst, also ist die Mebmran nur einer von vielen Faktoren.

By the way: Letztens hab ich auf der Seite von speakerworld/Dimitri (www.speakerworld.de) gelesen, dass er zufällig die Klippel-Ergebnisse eines Thiel-Keramik-20ers gesehen hat, und dass dieser schon bei 300 Hz in böseste Partialschwingungen aufbrach. Der rms-Wert ist laut HH jedoch rel. gering. Der Tiw200 soll sich hier sehr brav verhalten.

Gruß, Thomas

[Mad-Man]

Ja, stimmt, Du hast recht. Ist mir im Nachhinein auch eingefallen. Denn beim Rms spielen zu viele Faktoren mit rein, sodass man nicht einfach zwei verschiedene Chassis miteinander vergleichen kann und aus dem Rms womöglich Rückschlüsse auf die Membransteifigkeit ziehen kann. Welche Möglichkeit bleibt also festzustellen welche Membran nun biegesteif ist welche eher nicht ???

Gibts etwa nur die Möglichkeit das Chassis zu bestellen und dann eine Laser-Interforierte Messung durchzuführen ?

Das das 20cm Thiel-Chassis ab 300Hz schon mit Partialschwingungen zu kämpfen hat hätte ich nicht gedacht. Aber wenn man Bedenkt dass die Papiermebran ein noch viel schlimmeres Ergebnis zeigte so steht mein Weltbild zumindest wieder im rechten Licht. Interessieren würd mich bei so einer Messung mal wie sich da die Sicke verhält. Die schwabbelt doch bestimmt mehr oder weniger unkontrolliert rum wie eine Fahne bei Windstärke 10.
Grüsse,
Christian

[NoName]

Hallo,

es ist nicht alles Gold, was glänzt. *g*

Die Schwermembran-Teile sind teileweise mit einfachen Poly-Membranen ausgestattet, was der Steifigkeit sicher nicht förderlich ist. Speziell bei starker Beschleunigung ist die Steifigkeit entscheidend. Und die ist beim Langhuber noch extremer als bei klassischer Bauweise. Bedenke: gute (luftgetrocknete) Papiermembranen überleben seit Jahren selbst in den kleinen Gehäusen von Basshörnern. Darüber hinaus ist der lange Trocknungsprozeß sicher aufwendiger als mal eben Plastik in der Maschine tiefzuziehen!!

In Sachen Steifigkeit gefällt mir der GF200 deutlich besser als der neue Langhuber. Da versteh ich den Aufwand mit dem Gewebe in der Membran nicht.

Gruß

Frank

[Battlepriest]

Das Thema gabs hier schon mal, AFAIR.

Für Biegesteifigkeit gibt es einen Werkstoffkennwert, den Gleitmodul G. Bei bestimmten Werkstoffen, reicht die Angabe des Elatizitätsmoduls E, da G und E oft proportional zueinander sind. Im eingebauten Zustand ist dann noch die Geometrie (Widerstandmoment) wichtig. Logo, ein Träger mit nicht quadratischem querschnitt wird je nach Belastungsrichtung verschieden stark nachgeben. Auf Lautsprechermembranen angewandt wäre das aber nur ein radialer Schnipsel und funtioniert nur auf abwickelbaren Geometrien.

Ich wüsste auf anhieb nicht, wie man das in einer Kennzahl vergraben sollte. Wobei man sowas durchaus auf einen Standardstreifen normieren könnte. Ob die Chassishersteller Druck haben, sich auf sowas zu einigen? Wohl kaum. Einstweilen bleibt also nur die Nagelprobe bzw. die Membran über den Korbrand zwischen Daumen und Zeigefinger ein bisschen auf Biegung zu belasten und zu sehen, wies reagiert.

[gork]

Was wird in diesem Thread diskutiert?
Die Validität der Erkenntnis, ein TT sei umso besser, je biegesteifer die Membran ist?
Welche TSP einen Rückschluß auf den Klang zulassen?

Man möge mir meine Kurzsichtigkeit nachsehen, aber ich find's im Eingangsposting nicht.

Gruß
gork

[Battlepriest]

hi gork,

ist nicht leicht zu finden. Aber ich würde meinen, dass dies die Frage ist:

Gibt es irgend eine Möglichkeit vorab (nur anhand der Daten u. Messdiagramme eines Chassis) zu beurteilen wie biegesteif seine Membran ist

[gork]

Hi Battle,

aber hat Mad-Man die Relevanz der Biegesteifigkeit nicht im selben Atemzug in Frage gestellt? Und sich deshalb auf die Betrachtung von RMS gerettet? Ich blix noch nicht ganz.

Gruß
gork

[Battlepriest]

Hm, wenn Du es genau wissen willst, frage ich meine Frau, die ist Gemanistin. Vielleicht kann sie Licht ins dunkel bringen...

[Schlimm]

Original geschrieben von Mad-Man
Ja, stimmt, Du hast recht. Ist mir im Nachhinein auch eingefallen. Denn beim Rms spielen zu viele Faktoren mit rein, sodass man nicht einfach zwei verschiedene Chassis miteinander vergleichen kann und aus dem Rms womöglich Rückschlüsse auf die Membransteifigkeit ziehen kann. Welche Möglichkeit bleibt also festzustellen welche Membran nun biegesteif ist welche eher nicht ???

Gibts etwa nur die Möglichkeit das Chassis zu bestellen und dann eine Laser-Interforierte Messung durchzuführen ?

Das das 20cm Thiel-Chassis ab 300Hz schon mit Partialschwingungen zu kämpfen hat hätte ich nicht gedacht. Aber wenn man Bedenkt dass die Papiermebran ein noch viel schlimmeres Ergebnis zeigte so steht mein Weltbild zumindest wieder im rechten Licht. Interessieren würd mich bei so einer Messung mal wie sich da die Sicke verhält. Die schwabbelt doch bestimmt mehr oder weniger unkontrolliert rum wie eine Fahne bei Windstärke 10.
Grüsse,
Christian

Wenn man sich den Artikel mal ganz durchliest, fragt man sich, ob die Leute überhaupt mit dem Laserinteferometer umgehen können. Also ich würde da nichts drauf geben!

[gork]

Gut gemeint, aber ob die Germanistik der Schlüssel zum Verständnis ist und weiß, was Mad-Man meint?

Zweifelt an und hofft auf Mad-Man:
Hobbygermanist gork

[Mad-Man]

@gork:
Also, die Fragestellung war: ob man anhand der Daten u. Messdiagramme eines Chasis vorab, beurteieln kann, wie beiegesteif seine Membran ist. Die Sache mit dem Rms (weil er ja auch Verformungswiderstände beeinhaltet) war eine Schnapsidee, das geb ich zu. Natürlich bin ich mir auch nicht sicher ob eine Tieftöner-Membran auch tatsächlich Steifigkeit benötigt. Denn wie die Messungen einer Polypropylenmembran <200Hz aussehen weiss ich nicht (vor allem nicht bei hohen Auslenkungen) Aber wie gesagt: solange wie das Ein-/Ausschwingverhalten und der Frequenzgang tadellos bleiben währe gegen einen Biegewellenwandler im Tieftonbereich nichts einzuwenden.
Man kann ja sowiso nicht verhindern das zumindest Teile eines Chassis als Biegewellenwandler arbeiten (denkt z.b. mal an die Sicke, deren Fläche schliesslich auch einige Prozent der Membranfläche hat)
Grüsse,
Christian

[gork]

Hallo Mad-Man,

Zweifelt an und hofft auf Mad-Man:
Hobbygermanist gork

Das war mißverständlich (und mithin eine Schande für einen Hobbgermanisten *g*). Ich zweifelte natürlich nicht an Dir, Mad-Man, sondern an der Nützlichkeit der Germanistik im Kontext dieses Threads. ;-)

ob man anhand der Daten u. Messdiagramme eines Chasis vorab, beurteieln kann, wie beiegesteif seine Membran ist.

Das zweifle ich an (schon wieder)! Aber ich werde mir bei Gelegenheit nochmals Gedanken darüber machen (wer weiß: vielleicht kommt ja mal wieder was dabei raus) ... und dabei natürlich davon ausgehen, dass es sich bei den "Daten und Messdiagrammen" nicht um spezielle (etwa die erwähnten interferometrischen/bildgebenden) handelt, sondern um die "üblichen", die z. B. die Selbstbaumagazine veröffentlichen. Selbst wenn(!) sich im Einzelfall die Biegesteifigkeit einer Membran über sieben Ecken, aber doch nachvollziehbar aus jenen Messungen ableiten ließe, würde ich wahrscheinlich noch nicht an eine Regelhaftigkeit glauben wollen.

Grüße
Der olle Zweifler