Noch steifer, fester, leichter: Neues optimales Membranmaterial?

[Mr.E]

Dazu ist die CO2 Produkionsbilanz beim i3 Null.

Was genau meinst du damit?

[Timo]

Doch, doch, wir reden hier über NFKs. Auch das Zeug in dem Link ist mit Plastik versetzt, also sogesehen auch ein Naturfaser verstärkter Kunststoff (NFK). Wie die Abkürzung dafür letzlich sein wird spielt ja keine Rolle.


Wir reden hier nicht über Türpappen, Dämmstoffe ect. die schon seit 1933 aus Holz sind, wir reden hier über die komplette Tür ansich, selbst tragende Teile sollen daraus gefertigt werden.

Der Vergleich A2 und i3 passt garnicht. Der A2 ist ein konventionell gebautes Auto, der i3 besteht zu weiß ich wieviel dritteln aus recycelten und nachwachsenden Rohstoffen. Zudem nur zu einem kleinen Teil aus herkömmlichen Metall (Achsen/Felgen/Motor)
Beim A2 komplett umgegekehrt.
Dazu ist die CO2 Produkionsbilanz beim i3 Null. Beim A2 dank Alu wer weiß wie hoch.



Das ist nichts neues, alles mit Naturfaserbemischung neigt zu Schimmel, das war schon bei den Türpappen am Golf 1 so, das ist bei Radkasten und Unterbodenverkleidungen "teilweise" so, Dämmungen, Filtern ect.
Das man Holz besser streicht, macht auch sinn.


Was machst Du denn da?

Das BMW eng mit Toyota entwickelt und produziert weißt Du? Batterietechnik ist von Toyota z.B.
Toyota möchte eine ganzes Auto aus Holzfasern bauen. Das ist genau das Zeug aus dem Link vom Eingangspost.

https://japanmarkt.de/2017/08/25/inn...al-fuer-autos/

Grüße

danke für deine erklärung,
ist mein thema wie ich schon sagte:
https://www.carhs.de/de/seminar/code/160.html

gruß timo

[nlcarbon]

Die komplette Karosserie des i3 ist doch aus Carbon, also so Öko bzw gut recyclebar kann der nicht sein! Deswegen ist es auch quatsch das Carbon oder Glasfaser für den Straßenverkehr nicht Zulassungsfähig ist

[Timo]

...
(Ein Grund warum CFK und GFK Türen nicht zugelassen sind)
...

den quatsch habe ich ja komplett übersehen, den kann man nicht unkommentiert stehen lassen

komisch wie sich eine volksmeinung der "schlechten" kunststoffindustrie bildet.

im interieur wie exterieur verwendete kunststoffe gliedern sich in zwei bereiche, die strukturteile und die blendenbauteile, ... im strukturbereich haben wir zu 100 prozent faserverstärkte kunststoffe, diese entweder in duroplast faser oder im thermoplast faser, häufig wird bei der massenproduktion PA GF 20 eingesetzt oder auch der blend PC-ABS GF20, ...
im angesprochenen beipiel beim I3 werden faserverstärkte kunststoffe von BASF verwendet, ... meines wissens sind viele PBT verbaut, natürlich auch faserverstärkt in diesem falle aber CF also kohlefaser, ... habe gerade nachgeschaut, das zeugs das in der karosserie verwendet wird kenne ich auch nicht auswendig, es wird ultradur (c) B4040 G6 verwendet. im sitzbereich ist es ein faserverstärkter PA, der ultramid (c) B3ZG8 UV, ...

einer der stabilsten kunststoffe ist von der fa AKRO-PLASTIC der akromid A3 ICF 40, mit 40 prozent kohlefaserreste drin als abfallprodukt aus der duroplast faserherstellung. Er kommt bei raumthemperatur an übliche Aluminium und magnesiumfestigkeitswerte dran, rund um 250-300 MPa zugfestigkeit, das zeugs hat dabei eine dichte rund um 1.3 kg/dm3 im vergleich Mg mit 1.8 und Al mit 2.7.
wird neustens auch oft im blend mit PBT verwendet

aber jetzt genug geschrieben, ...
gruß timo

[UweG]

Wenn es um Lautsprechermembranen geht, dann ist die Betrachtung Festigkeit pro Gewicht wahrscheinlich eher nicht relevant. Der Antrieb eines Lautsprechers wird es wohl nicht schaffen, die Membran kaputt zu deformieren.
Eher geht es darum die Eigenfrequenzen der Membran nach oben zu ziehen und da geht es, je nachdem ob man Biegedeformation oder Zug-/Druckdeformation betrachtet um E-Modul pro Dichte oder E-Modul pro Dichte^2.

Ich denke, in diesem Punkt sind faserverstärkte Kunststoffe dem Aluminium eher unterlegen.
Hochleistungskeramiken sind hier wohl das Mittel der Wahl, wenn man den Preis außen vor lässt. Einige davon schlagen im E-Modul zu Dichte wohl sogar Diamant. Was war da nochmal bei der KE25SC verbaut ?
https://www.bce-special-ceramics.de/...hstabelle.php/

[MJ77]

Was genau meinst du damit?

Die Carbonteile werden in den USA hergestellt und die komplette Energie kommt aus einem Wasserkraftwerk. Müßte man mal googeln, ist glaube ich mit ein Werk, welches die vollständige Energie selber ohne CO2 Ausstoß herstellt, aus Wasserkraft und Solar. An der Endmontage in Leipzig wird ebenfalls Windkraft genutzt, somit hat BMW selber mal geschrieben, das keine fossilen Brennstoffe bzw kein CO2 bei den primären Produktionsprozessen freigesetzt wird.

Grüße

[MJ77]

Die komplette Karosserie des i3 ist doch aus Carbon, also so Öko bzw gut recyclebar kann der nicht sein! Deswegen ist es auch quatsch das Carbon oder Glasfaser für den Straßenverkehr nicht Zulassungsfähig ist

Die tragende Struktur ist aus Carbon, die Aussenhaut aus Kunststoff. Kannst Du gerne mal Googeln, eine Carbonhaube oder Tür ist in Deutschland nicht Eintragungs- bzw. Zulassungfähig.
Ausnahme das Dach.

In Japan z.B. ist das anders, deswegen gibt es solche Teile. Kriegt aber in Deutschland niemand eingetragen.
Sorry ist leider so.

[MJ77]

den quatsch habe ich ja komplett übersehen, den kann man nicht unkommentiert stehen lassen

gruß timo

Ja Timo, ist das so??
Ich weiß nicht was Du machst, aber das Kohlefaserteile an der Aussenhaut wegen unter anderem Fußgängerschutz verboten sind, weiß jeder. BMW wollte beim M6 Stoßstangenträger aus Kohlefaser verbauen und hat diese nicht genehmigt bekommen. Kann man auch nachlesen.

Zudem habe ich einen Link gepostet, in dem genau das "Zeug" aus dem Eingangspost zum Karosseriebau genutzt wird und mehr habe ich hier nicht behaubtet, im Gegensatz zu Dir.

Grüße

[MJ77]

danke für deine erklärung,
ist mein thema wie ich schon sagte:
https://www.carhs.de/de/seminar/code/160.html

gruß timo

Hab mir das gerade mal angeschaut..
Du sagst das ist dein Thema? Und postest einen Link in dem genau das steht was ich sage?
Behauptung:
Carbonteile sind nicht eintragungsfähig, ausser durch sehr aufwendige Einzalabnahmen.
"Harmonisierung der Gesetzgebung" "Grundlagen und aktueller Stand" (Vortrag)



Jetzt sag nicht Du bist da Seminarleiter oder hast da schon Seminare besucht.
Jaja, diese "Inhouse Seminare" sind auch nicht mehr das was sie mal waren. Was auch immer ein "Inhouse Seminar" schon wieder ist?

Oder ist das einfach im Haus, könnte ja auch sein. Ich will aber nichts falsches behaupten.

Grüße

[aurelian]

Der Antrieb eines Lautsprechers wird es wohl nicht schaffen, die Membran kaputt zu deformieren.

Aber es gibt weniger Partialschwingungen bei einer steifen Membran.
Aluminium hat bekanntlich wie alle Metalle ein schlechtes inneres Dämpfungsverhalten, was man ja dann auch im Aufbrechen bei höheren Frequenzen sieht. Kunststoffe (zB PE) und Pappe haben dagegen eine gute innere Dämpfung. Insoferne könnten faserverstärkte Membranen oder auch die von mir verlinkten Materialien durchaus besser sein als Alu.

[Timo]

Ich behaupte nicht. Sondern ich weiß. Ich bin der Seminarleiter dieses Workshops.
Gruß Timo

[Timo]

Ein Stoßfänger ist natürlich nicht faserverstärkt. Es ist der Fußgängerschutz zu erfüllen.

Die Strukturen drunter sind dann wieder faserverstärkt. Oben habe ich auch genau geschrieben welches Material verwendet wurde.

Gruß Timo

[MJ77]

Ein Stoßfänger ist natürlich nicht faserverstärkt. Es ist der Fußgängerschutz zu erfüllen.

Die Strukturen drunter sind dann wieder faserverstärkt. Oben habe ich auch genau geschrieben welches Material verwendet wurde.

Gruß Timo

Sag mal Timo. mal ganz ruhig und ehrlich. Willst Du mich vera....en?
Zum einen ging es die ganze Zeit darum!! Zum anderen gilt genau das für Türen, Hauben und andere äussere Anbauteile. Und auch für den Stoßstangenträger, der nicht aus Kohlefaserkunststoff besteht...!!!

Oder??????????????

Ich behaupte nicht. Sondern ich weiß. Ich bin der Seminarleiter dieses Workshops.
Gruß Timo

Daumen hoch! Toller Workshop.
Ich gebe auf.

LG und viel Spass

[nlcarbon]

Die tragende Struktur ist aus Carbon, die Aussenhaut aus Kunststoff. Kannst Du gerne mal Googeln, eine Carbonhaube oder Tür ist in Deutschland nicht Eintragungs- bzw. Zulassungfähig.
Ausnahme das Dach.

In Japan z.B. ist das anders, deswegen gibt es solche Teile. Kriegt aber in Deutschland niemand eingetragen.
Sorry ist leider so.

Sorry das ist bullshit! Es gibt zig Vollcarbon Außenteile in der Serie - meist bei Supersportwagen. Der alte RS3 z.B hat Kohlefaser Kotflügel oder ein Königsegg ist komplett aus Carbon in der Außenhaut gefertigt.

[Timo]

Sorry das ist bullshit! Es gibt zig Vollcarbon Außenteile in der Serie - meist bei Supersportwagen. Der alte RS3 z.B hat Kohlefaser Kotflügel oder ein Königsegg ist komplett aus Carbon in der Außenhaut gefertigt.

ja, das stimmt, ... ein weiteres beispiel ist der porsche 918, ...

trotzdem müssen wir hier unterschieden zwischen duroplast kohlefaser (carbon) und thermoplast kohlefaser, beim einen bekomme ich sehr wenige bauteile pro tag aus dem werkzeug, also nicht im großserieneinsatz tauglich und beim anderen ist es ein massenherstellungsverfahren, dann sind dort kurzkohlefasern welche im spritzgussprozess mit verspritzt werden, so auch fast der komplette i3 von BMW.

beim produkt vom eingangspost handelt sich ja lediglich um die faser selbst und nicht um den Matrixwerkstoff. im folgenden link kann man schön die vielzahl der fasertypen nachlesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Faser-Kunststoff-Verbund

ein sehr großer nachteil hat aber thermoplast kohlefaser (zb das akromid), die feststigkeit ist stark themperaturabhängig, ... schon bei 80 oder 120 grad sind von den hohen festigkeiten nur noch die hälfte da, ...

das thema ist zwar teils OT, aber wenn es um günstige aber immer noch sehr gute chassis in der großserie geht, denkt keiner mehr an druckguss oder blechkörbe im chassiskorbbereich, ... und beim membranmaterial ist doch die heutige mischung wie sie beim b100 verwendet wird vollkommen unauffällig, ... an der stelle bin ich papierfan, ... vielleicht wird ja was in der richtung (sisal, flachs, hanf oder sogar nylonfaseren also polyamid) mit in das membranmaterial reingemischt, wäre mal ein versuch wert ob sich da großartig die resonanz bei 7 und 13 kHz verbessern lässt.

gruß timo