Forums-Treffen III

[CBM]

Eines muß ich doch mal "streng" anmerken in Bezug auf Sabrina:
Mir ist aufgefallen, daß Du deine Hausaufgaben vor dem Praktikum nicht ordendlich erledigt hast.
Jorge z.B. hat hier das Forum komplett durch gearbeitet, ob wohl er kein Praktikum bei Visaton macht...
Jetzt fragst Du dich sicher, woher ich Dein Defizit in diesen, doch wichtigen Grundlagen, kenne.
Du kanntest den Ausdruck "Brüllwürfel" nicht !!!
-----Setzen! Sechs!-----
Wenn Du glück hast, wird Friedemann nochmal ein Auge zu drücken.
Trotzdem, wüsche ich Dir noch viel Spaß bei Visaton, ich glaube auch, daß Dich viele beneiden---Praktikum mit Lautsprechern---

P.S. Gute Nacht, Silverbell

,na Battle, daß ist doch viel schlimmer als "süß"

[Mr. Pit]

@silverbell:

Erstmal Respekt von mir und Hut gezogen. Eine weibliche Person die sich mit Lautsprechern abgibt (und auch noch Spass daran hat!).

Da schaue ich gerne über die Bildungslücke "Brüllwürfel" hinweg.

[silverbell]

@teigetje:

hier also die beschreibung zum B200/BGS 40 dipol: im vergleich zur solo 100 klingt die offenbox räumlicher und weniger gerichtet. die hörposition ist nicht mehr so stark auf einen einzigen punkt beschränkt. hat man bei der solo 100 noch den eindruck die sängerin/der sänger stehe genau vor einem, so hört man beim dipol mit mehr distanz. bei längerem hören wirkt dies vielleicht nicht so sehr ermüdend oder anstrengend.
durch das offene gehäuse hängt natürlich sehr viel von der aufstellung der boxen im raum ab. wie SDJungle schon sagt: es erfordert viel zeit um die optimale position zu finden und diese ist natürlich in jedem raum verschieden.

noch bevor wir den BGS 40 eingebaut hatten, brachte der B200 im offenen gehäuse bereits einen erstaunlich pegelfesten Baß hervor. der BGS 40 holte dann noch das letzte im baßbereich heraus und ersetzte den B200 als dieser bei höherem pegel schnell an seine grenze kam. ob der baß gerade richtig oder für manche musikrichtung schon etwas zu stark ist, ist meiner meinung nach geschmackssache. in einem kleinen wohnzimmer könnte es schnell dröhnen und dumpf klingen.

im bezug auf ausgeglichenheit im klang ist die solo 100 allerdings deutlich besser zu bewerten, da beim offenen gehäuse die äußeren effekte (akustischer kurzschluß) eine erhebliche rolle spielen, wie man auch im frequenzgang sofort gesehen hat. diese effekte ließen sich durch veränderungen an der weiche nicht beseitigen. die fehlende grundtonwärme macht sich doch bemerkbar. um ausgeglichenheit zu erzielen, müßte man wahrscheinlich veränderungen am gehäuse vornehmen.

so, hoffe ich habe fürs erste nichts vergessen

@Basstler: du hast recht, ich war und bin auf zwei rädern unterwegs.

@CBM: na da habe ich ja was angerichtet mit den "brüllwürfeln" werde ich also nicht gefeuert? bin ja dabei mir das forum schritt für schritt anzusehen.
spaß werde ich bei visaton auf jeden fall noch haben! leider nur noch zwei tage *schnief*

[CBM]

Koste die 2 Tage richtig aus und ich hoffe, daß Du uns hier erhalten bleibst.

[Norbert]

Hallo Forumsmitglieder,

Endlich habe ich Gelegenheit etwas zum Forumstreffen II zu schreiben.

Von mir auch nochmal vielen Dank an das VISATON-Team für ihre Bemühungen (in ihrer Freizeit) ein harmonisches Treffen zu gestalten!

Nachdem woody ein kleines "Gastgeschenk" auf dem heiligen Rasen platzierte, kommt hier der eingeforderte Aufsatz:

Um es vorne weg zu sagen, das Treffen hinterliess bei mir ein sehr zwiespältigen Eindruck. Ich habe mich mehrmals gefragt, wie man bei den Bedingungen vor Ort, Lautsprecher vergleichen kann. Einzig allein die SOLO 100 konnte mich in den gebotenen Räumlichkeiten vollends zufrieden stellen. Sie hat alles, was ein Lautsprecher für die Musikwiedergabe im heimischen Wohnzimmer mitbringen sollte. Sie spielt für Musik tief genug, bringt Stimmen plastisch und neutral und zeichnet in den Höhen fein durch. Und sie ist auf Grund ihrer Bündelungseigenschaften weniger von der Raumakustik abhängig. Nur für ein 5-Kanal Set wäre sie mir etwas zu gross. Hier würde ich die kleinere Schwester SOLO 50 bevorzugen und für die Frequenzen unterhalb von 50 Hz einen resonanzfreien Subwoofer in Form eines Dualen Bass Arrays installieren.

Jeder Ton, den ich im oberen Hörraum hinter der Cafeteria hörte (Monitor & Co kg), schmerzte in meinen Ohren. Ich habe mich deswegen dort immer nur sehr kurz aufgehalten.

In dem anderen Hörraum oben (Concorde, VOXen, Atlantis...) habe ich ein Weilchen beim Hin- und Herstellen der verschiedenen Systeme mitgeholfen. Eine Aussage, welches System ich bevorzugen würde, konnte ich auf Grund der Raumakustik nicht treffen. Die Concorde klang weit, die VOX 252 dumpf, die B 200/Sub Variante eng, die Atlantis verfärbt, die VOX 200 unauffällig. Ich hätte mich wahrscheinlich für die VOX 200 entschieden, wenn ich nicht wüsste, dass ein VOX 252-Set in einem Nachhall- und Reflexionsoptimierten Raum sämtliche dargebotenen Vorführungen in den Schatten stellt. Für mich war klar, dass jede der vorgeführten Boxen ein wesentlich höheres Wiedergabe-Potential hat, wenn man es nur wahrnehmen könnte. Wie soll man aber dann diese Boxen vergleichen können?

Auch im Heimkino-Raum war ich nicht rundherum glücklich. Ein etwas modernerer Receiver (als Vorverstärker) mit allen neuen Tonformaten wäre hier wohl nötig. Die Möglichkeit per Tastendruck auf Dipol, Rundumstrahler und Direktstrahler umzuschalten wäre sehr wünschenswert.
Und ganz wichtig: Hier wäre eine optimierte Raumakustik ein absolutes Muss. Leute, die 5 mal VOX in ihrer Bude installieren, tun auch was für ihre Raumakustik. Ein paar Bassfallen und einige Stücke Akustikschaumstoff an den Wänden reichen nicht aus. Hier gilt auch wieder, dass das Potential der VOX 252 in den Wiedergaberäumen von VISATON nicht erfahrbar ist (über die anderen Lautsprecher bei VISATON kann ich keine Aussagen machen, da ich sie noch nicht in meinem Hörraum gehört habe).
Einzig der TL-Sub machte immer wieder durch heftige Effekte auf sich aufmerksam. Ob das in dieser Lautstärke vom Tonmeister der entsprechenden Vertonung so gedacht war, muss ich doch anzweifeln. Aber es heisst ja LFE = Low Frequenzy Effect und hier bietet der TL-Sub wirklich enorm viel.

[MrWoofa]

Norbert,

zum LautsprecherTESTEN war das Treffen ja nicht gedacht, eher zum kennelernen und Lautsprecher ANHÖREN.

Das mit den optimierten Wiedergaberäumen ist ne feine Sache, aber wenn die boxen jetzt bei Visaton dank optimierten Raum viel besser klingen, als bei den Kunden zu hasue, ist das auch nicht so in Ordnung.

[Norbert]

So kann jedenfalls die SOLO 100 voll überzeugen

[VISATON]

@ Norbert: Es sehe es genauso wie MrWoofa gesagt hat: Das Treffen hatte nicht primär den Sinn, die feinen Unterschiede der Boxen heraus zu hören. Das ist bei einer Veranstaltung dieser Größe einfach nicht möglich. Ich hatte das vorher schon geschrieben, damit keine falschen Erwartungen entstehen. Zu der Optimierung der Hörräume ist zu sagen, dass wir bewusst die Veränderungen der Räume so gering wie möglich halten. Es würde mit Befremdung aufgenommen werden, wenn wir riesige Absorber und Bassfallen installieren würden. Den Kommentar kann ich mir lebhaft vorstellen:

"Kein Wunder, wenn das hier so gut klingt. Aber das kann ich zu Hause unmöglich machen. Mein Frau schmeißt mich raus"

- oder ähnlich. Aus gleichem Grund haben wir auch keine sündhaft teuere Elektronik installiert. Es soll so gut wie möglich klingen, aber mit einem Aufwand, den (fast) jeder realisieren kann.

[PTebbe]

Raumakustik

Hallo,

ich verstehe beide Argumentationen. Die vom Admin und die von Norbert.
Grundsätzlich sollten die Systeme in einem durchschnittlichen Wohnzimmer funktionieren. Mittlerweile sind viele - und auch ich - von der Erkenntnis befruchtet worden, dass Lautsprecher mit großen Pegelreserven und einem breiten Frequenzband - und da insbesondere nach unten erweitert - im Raum eine Menge bewirken. Meist leider negatives. Gestern abend saß ich noch in einem Wohnzimmer, dass ich sofort hinsichtlich seiner akustischen Eigenschaften einstufte: Nur schallharte Flächen, Fliesen, Wandputz und Deckenputz.
Da sind die Hörräume bei Visaton durch die Trockenbauwände schon besser dran. Auch die hohen Decken haben ihren Anteil. Zudem sind sie in den oberen Geschossen auch nicht massiv, sondern bestehen aus einem zweischaligen Blechaufbau mit Dämmkern, der auch eine gewisse Durchgängigkeit für die tiefen Tonlagen mit sich bringt.


Der Heimkinoraum könnte aber auch für mein Gefühl durchaus akustisch verbessert werden. Auch sollte er ein Update zur Mehrkanalmusik erfahren. Das Argument, wer ein VOX 25X Set baut, ist auch bereit, was für die Raumakustik zu tun, halt ich für ziemlich tragfähig.
Zumal ich mittlerweile gesehen habe, dass mit Massnahmen, wie von Norbert und von Carlson ausgeführt, beachtliche Effekte erzielt werden.
Wenn vom "Schlitzabsorber" und vom "Helmholzresonator" der Schleier des Mystischen gezogen wird, verbleiben hobbywerkertypische Basteleien.
Der Schlitzabsorber ist dabei sehr universell und unkritisch, während es für den Helmholzresonator halt Messungen und Berechnungen bedarf. Aber auch da erfolgt die Abstimmung dann handwerklich. Mit einem Schallpegelmessgerät und Norberts DVD (Bass-Sweeps) hat man schon mal ein Instrument in der Hand. Vielleicht wird das sogar noch verfeinert.

Vielleicht sollte man dem wichtigen Thema Raumakustik durch ein eigenes Forum Rechnung tragen. Norbert stellt seine Akustikdecke mit dem Diagramm zum Absorbtionsgrad ein, Carlson beschreibt die Wirkungsweise seiner Helmhölzer und die Berechnungsformeln und mit der Zeit entsteht eine Sammlung verschiedener Optionen zur Verbesserung der Raumakustik.
Damit dort aber nicht mit Halbwissen gearbeitet wird, sollten die eingestellten Threads zuvor verifiziert werden.

Ich denke, neben dem Verkauf hochwertiger Lautsprechersysteme sollte auch der Beratungsbedarf zum Thema der Raumakustik befriedigt werden. Das schließt sich irgendwie logisch an.

Gruß
Peter

[ichse1]

Vielleicht sollte man dem wichtigen Thema Raumakustik durch ein eigenes Forum Rechnung tragen. Norbert stellt seine Akustikdecke mit dem Diagramm zum Absorbtionsgrad ein, Carlson beschreibt die Wirkungsweise seiner Helmhölzer und die Berechnungsformeln und mit der Zeit entsteht eine Sammlung verschiedener Optionen zur Verbesserung der Raumakustik.

Das wäre echt super! Wenn sich die genannten Herrschaften dazu bereit erklären würden.
Obs einen eigenen Forums bedarf ist allerdings eine andere Frage...

mfg Stefan

[PTebbe]

Für die Übersichtlichkeit würd ich schon das eigene Forum bevorzugen. Das motiviert dann auch mehr zum Einstellen und zum Lesen.

Mein voriges Posting will ich auch nicht als Kritik verstanden wissen, sondern als Anregung. Und Visaton würde frühzeitig auf einen Zug aufspringen, der so langsam in Fahrt kommt. Andere Hersteller bieten auf ihren Websides theoretische Abhandlungen zu dem Thema - die von den Meisten wahrscheinlich nicht verstanden wird - und Visaton bietet praktische Hilfe, die z. B. auch mit einfachen Mitteln umgesetzt werden kann.

Viele integrieren in ihre Lebensräume Eyecatcher - irgeneinen Paravan oder hängen die Decken nur in den Wandbereichen etwas tiefer ab, um darin eine stimmungsvolle Beleuchtung zu integrieren. Warum dann nicht auch den Helmholz, der die böse Raummode frisst?

Da könnten sich mit der Zeit ne Menge praktische und praktikable Lösungen entwickeln, die Hörräumen zu besserem Klang verhilft.

Gruß
Peter

Die Rückwand meines Wohnzimmerschrankes gibt bei Anregung mit ca. 90 Hz richtig Pegel ab, da muss ich ran. Und ansonsten die vielen Kleinigkeiten, die Frau so auf und neben Lautsprechern aufbaut :würg:
Im Keller bin ich der Boss ... na gut ich darf ihn ausbauen, multifunktional versteht sich ists so recht? aha, Bügelzimmer

[Norbert]

@ Admin

Problematisch ist sicher auch die Grösse der Räume bei VISATON. Auf normale Wohnverhältnisse bezogen sind es doch schon eher Hallen. Es war mir natürlich schon klar, dass es bei dem Treffen nicht ums Hören ging (die SOLO mal ausgenommen). Auf der anderen Seite reisen viele Lautsprecherinteressierte von weit her, um in den selben Hallen Box X mit Box Y usw. zu vergleichen. Und genau das hat mit der Situation zu Hause (fast) nichts mehr zu tun. Meine Elektronik zu Hause ist weit weniger wertig und klingt (bei mir zu Hause) doch besser (Dts sollte etwas unproblematischer abgespielt werden können). Daran sieht man, welchen Anteil die Raumakustik auf das Gesamtergebnis hat: > 50 Prozent. Hier wäre ein eigenes Forum als Nachschlagewerk schon eine gute Idee. Man sollte nur nicht erwarten, dass dort Raumakustikprobleme gelöst werden, wie: Mein 80qm Wohnzimmer klingt zu hallig, ich habe Fliesenboden, eine Betondecke in 2,45 Meter Höhe, riesige Fenster, einen Kachelofen, ein Klavier, einen grossen Glastisch, die Küche ist durch eine Halle mit dem Zimmer verbunden und die akustischen Optimierungsmassnahmen sollten möglichst nicht zu sehen sein (Originalbeschreibung von dem Wohnzimmer meines Ex-Schwiegervaters).

@ ichse1 + Peter

Ein eigenes Forum wird nur Sinn machen, wenn möglichst viele über eigene Raumakustikprobleme schreiben und wie sie sie letztendlich gelöst haben. Die Lösungen zählen, nicht die Probleme. Ich würde ausser ein paar Tips, wie man Boxen so aufstellt, dass Reflexionen von den Wänden unauffällig bleiben sowieso nur das Bass Array und den Schlitzabsorber empfehlen. Das machte aber vor allem in meinem 20qm Raum Sinn und ist nicht auf jeden anderen Raum zu übertragen.

Also ich bin auf jeden Fall für ein eigenes Forum zur Raumakustik und würde da natürlich auch aktiv mitarbeiten, weil dieses Thema für eine akurate Lautsprecherwiedergabe immens wichtig ist.

[Carlson]

Hi,

ich fänd so ein Forum auch nicht schlecht. Ich bin mir aber nicht sicher ob es für ein eigenes Forum wirklich genug Stoff gibt. Veruch macht klug.
Es werden bestimmt viele Fragen kommen wie es Norbert gesagt hat, aber daraus könnten auch wieder konstruktiv künstlerische Ideen gebohren werden.

@ PTebbe
Ich habe Deinen Vorschlag als Inspiration aufgenommen und werde,wenn ich die Tage Zeit habe, eine ausfühliche Beschreibung Zur Berechnung und Bau von Helmis auf meiner HP bereitstellen

Gruß
Carlson

[PTebbe]

Hallo,

o.k., als ein eigenes Forum wird es vielleicht etwas weniger Threads und Posts haben; überwiegend meine ich mit Forum eine Headline, eine Überschrift, die sofort ins Auge springt.

Wenn erstmal Grundlagen dargestellt worden sind - Schlitzabsorber, Helmholtzresonatoren, Diffusoren ... - und die dann an praktischen Beispielen aus der Heimwerkerwerkstatt gezeigt werden, dann ist das ein kleiner Fundus, mit dem sich schlechte Hörräume in bessere Hörräume verändern lassen. Optimierung, nicht optimale Hörräume.

Schön daran ist doch, dass es keinem schnellen zeitlichen und technologischen Wandel unterlíegt; was jetzt geschrieben und fotographiert wird, hat auch noch in Jahrzehnten Gültigkeit. Naja, vielleicht ist in 10 Jahren die Raumakustik kein Thema mehr, weil jeder Verstärker sich "optimal" auf den Raum einmisst; aber so richtig glaub ich nicht daran.

Gruß
Peter

[Carlson]

Naja, im grunde hast Du recht. Selbst wenn es nicht so wahnsinnig viele Post´s geben sollte, wird es doch sicher ein gutes interessantes Nachschlagewerk.

Gruß
Carlson