ähm... - Zusammenhang zwischen Klirrspitze und Membranresonanz ?

[Bernhard]

...in der K&T, oder war es die HH stand beim Test des AL170A zu lesen das die K3 Klirrspitze bei 2kHz in Zusammenhang steht mit den Resos bei 6kHz.

Ich dachte immer die Resos bei 6kHz würden z.B. von einem Sinus mit 6kHz angeregt.

Heisst das das das (Hallo Duddi ) Chassis schon unter 2kHz getrennt werden sollte ?


Grüsse, Bernhard

[hifideliger]

Ja, laut Postern im audioavid schon.

Wenn du dir andere Klirrmessungen ansiehst, bemerkst du, dass die Reso am Übertragungsende immer (soweit korrekt gemessen) bei einem Drittel ihrer Frequenz als K3-Spitze aufscheint.

Gruß, Thomas

[harry_m]

Hallo Bernhard!

Hast eigentlich interessante Frage gestellt. Diese würde bestimmt auch andere interessieren. Nur wird dieser Beitrag im Datennirvana versinken: denn eine Überschrift wie "ahm..." sagt weniger als nichts aus.

Warum nicht z.B. "Zusammenhang zwischen Klirrspitze und Chassisresonanz"? Da hätte auch die Suchfunktion eine Chance.

Nichts für ungut, aber hier im Forum werden die Neulinge immer wieder auf die Suchfunktion aufmerksamt gemacht, und aufgefordert, doch mal zu Recherchieren. Und dan sind die Leute mit Topics wie

"ahm..."

konfrontiert.

[AH]

"Ich dachte immer die Resos bei 6kHz würden z.B. von einem Sinus mit
6kHz angeregt."

Das ist doch eigentlich ganz logisch, das Chassis erzeugt bei einer Anregungsfrequenz von 2kHz eine bestimmte Menge k3. k3 ist das dreifache der Grundwelle:

3x2kHz = 6kHz

Also regt k3 die Chassisresonanz an und wird dadurch kräftig verstärkt. Deswegen sage ich doch immer, daß man die Resonanzen mit Saugkreisen etc. niemals wegbekommt.
Nur genügend Sicherheitsabstand hilft, d.h. den Tiefpaß mit mehr als zwei Oktaven Abstand zu den Resonanzen auslegen, damit zumindest k3 (Klirr höherer Ordnung ist meist sehr viel schwächer) die Resonanzen nicht anregen kann und das ganze mit höchstmöglicher Filterordnung.

Visaton hatte einmal argumentiert, daß die Resonanzen bei entsprechender Beschaltung 20dB unter Bezugspegel lägen und daher nicht hörbar seinen, dazu sollte man aber wissen, daß die Amplitudenstatistik von Musik nicht etwa Rosarauschen entspricht, sondern teilweise drastisch zu hohen Frequenzen abfällt (zumindest bei akustisch erzeugter Musik).

Gruß

AH

[Bernhard]

Original geschrieben von AH


Das ist doch eigentlich ganz logisch, das Chassis erzeugt bei einer Anregungsfrequenz von 2kHz eine bestimmte Menge k3. k3 ist das dreifache der Grundwelle:

3x2kHz = 6kHz

Also regt k3 die Chassisresonanz an und wird dadurch kräftig verstärkt. Deswegen sage ich doch immer, daß man die Resonanzen mit Saugkreisen etc. niemals wegbekommt.
Nur genügend Sicherheitsabstand hilft, d.h. den Tiefpaß mit mehr als zwei Oktaven Abstand zu den Resonanzen auslegen, damit zumindest k3 (Klirr höherer Ordnung ist meist sehr viel schwächer) die Resonanzen nicht anregen kann und das ganze mit höchstmöglicher Filterordnung.
[/B]

Genau das wollte ich hören.

P.S. Titel des Threads "ähm..." deshalb, weil es sich - ähm - hier doch um ein heikles Thema handelt.

[VISATON]

AH: Alles korrekt. Aber man sollte die Relationen nicht aus den Augen verlieren. Wie hoch ist denn der typische "Klirrfaktor" eines akustischen Instrumentes? Soll heißen, wie stark sind die Oberwellen? Spielen da 2 % wirklich eine Rolle?

[AH]

man sollte den Klirr aus meiner Sicht ganz grundsätzlich nicht überbewerten. Die Terminologie im Deutschen ist etwas ungünstig und suggeriert dem nichtsahnenden Betrachter, Klirr klänge vielleicht in etwa wie zersplitterndes Glas
Es handelt sich dabei aber natürlich bloß um harmonische Oberwellen, also Oktave und Quinte etc. (Da fällt mir gerade am Rande ein: Die physikalisch reine Quinte aus dem Klirr ist ja etwas größer, als die Quinte der gleichschwebenden Temperatur - wird also harmonisch knapp danebenliegen...naja, egal.).

Wenn man dem Zwicker glauben schenkt, liegt die Hörschwelle für Klirr bei geringen bis mittleren Pegeln und obertonarmen Instrumenten (Querflöte) bei 0,5%, also lägen die o.g. 2% unter bestimmen Bedingungen oberhalb der Hörschwelle. Bei hohen Pegeln sinkt die Hörschwelle, da das Ohr selbst Oberwellen erzeugt. Nicht umsonst werden im Beschallungsbereich 10%THD als Nutzgrenze angesehen.
Natürlich zieht Klirr die ganze Intermodulationsproblematik (nichtharmonische Verzerrungen) nach sich, es spielt also auch die Bandbreite des Systems in die Bewertung hinein. In unserem Falle kommt noch hinzu, daß Resonanzen mit anscheinend hoher Güte angeregt werden, was man in Beziehung zur Abklingzeit von Instrumenten und zur Nachverdeckung des Gehörs stellen müßte, um es psychoakustisch sinnvoll zu deuten - was ich hier an dieser Stelle nicht kann.

Gruß

AH

[AH]

kleiner Nachtrag:

Hat eure Keramik-Kalotte nicht einen akustischen Tiefpaß davorgesetzt, zur Bedämpfung einer Resonanz außerhalb des Hörbereiches? Das sollte sich doch übertragen lassen.... wie wäre es, die Metallkonen mit einem korrekt dimensionierten Stück Dämpfungswatte VOR der Membrane auszuliefern Sicher nicht vermarktbar, dürfte aber funktionieren.

[Bernhard]

Wie schaut es aus mit Oberwellen höherer Ordnung ?

Werden die auch angeregt ? K5 von 1200Hz z.B. ?

Was man so liest, sollen die im Vergleich zu K2 (noch am ehesten akzeptabel) und K3 wesentlich klangschädlicher sein, Klangattribute rauh, kratzig, schrill und hell.


Ist aber schon interessant, in der guten alten Zeit, als das Forum noch aus einer Hand voll Freaks bestand, da gab es diese Glaubenskriege Pappe gegen Metall, wobei von der Metall-Fraktion vehement bestritten wurde, das die Resos (auch) von Bruchteilen ihrer Eigenfrequenz angeregt werden --> (Nicht-)Ausfilterbarkeit durch bzw. (Un-)Wirksamkeit der Saugkreise.


Grüsse, Bernhard

[Mad-Man]

Hallo,
ich nesse dem Klirrfaktor auch keine grosse Bedeutung zu. Dennoch ist dies ein interressanter Beitrag. Muss jetzt gleich mal eine Frage einwerfen:

Wenn ich ein Klirrfaktor-Diagram betrachte und beispielsweise bei 5khz eine Klirrspitze von 1% sehe, dann hab ich es bisher immer so interpretiert:
Wenn ein 5khz Sinus draufgegeben wird dann erzeugt der HT unter Andrem auch die Oberwellen bei 15Khz.
Ist dies also die falsche Betrachtungsweise ? Also wenn ich den Thread richtig verstanden habe, dann müsste es eher heissen: K3 bei 5Khz entspricht auch einer Frequenz der Oberwellen von 5Khz und diese werden von einer Anregungsfrequenz die 1.66khz entspricht erzeugt. Richtig ?
Grüsse,
Christian

[MrWoofa]

Tja,

ich dachte mir das eigentlich auch genauso wie Mad-Man...

[Bernhard]

Wer hat hier an meinem Thread-Titel rumgedoktert ?

Sollte es nicht Membranresonanz heissen ?
Da steht Chassisresonanz.

[VISATON]

Wer hat hier an meinem Thread-Titel rumgedoktert ?

Ich bin dieses Mal völlig unschuldig



Ich könnte aber den Titel auf "Membranresonanz" ändern. Soll ich? Kann eigentlich ein normaler User auch den Titel eines Threads ändern? Ich weiß das gar nicht und müsste das erst testen.

@ AH: Die Ausführungen finde ich sehr gut und rückt den Maßstab wieder zurecht. Mit Dämpfungswolle vor der Membran ist gegen die Resonanz des AL 130 (übrigens bei 7 kHz, nicht 6 kHz) kaum was auszurichten. Was haben wir nicht schon alles probiert! Beim KE 25 SC haben wir einen schallharten Ring aus Folie vor der Kalotte angeordnet. Das bringt mich auf eine Idee, was wir mal testen könnten....

@ Bernhard: Rauh und kratzig klingen die Oberwellen viel höherer Ordnung, nicht k3 sondern eher k10, die bei clippenden Verstärkern entstehen. Es ist richtig (von mir nie bestritten), dass die Resonanzen der Membran von den sehr geringen, aber immer vorhandenen Oberwellen der gerade passenden tieferen Frequenz angeregt werden (z.B. 7000 Hz/2 oder 7000 Hz/3). Interessant dabei ist, dass dieser Klirrfaktor nicht mit steigendem Pegel zunimmt sondern sogar abnehmen kann (wenn ich mich recht erinnere).

@ Mad-man: Nein, das ist falsch verstanden. Wenn die Messung sagt, bei 5 kHz k2 = 1% und k3 = 1%, dann bedeutet das: Der Pegel bei 5 kHz beträgt 100 %. Gleichzeitig ist bei 10 kHz ein unerwünschter Anteil von nur 1 % und bei 15 kHz ebenfalls 1 % vorhanden. Das ist eventuell mit einem sehr sauberen Sinuston, aber bei einem Klang eines Musikinstruments nicht wahrzunehmen, da dieses Instrument genau diese Oberwellen mit viel höherem Anteil enthält (mal abgesehen von der Einschränkung, die AH gemacht hat). Die Querflöte erzeugt einen Klang, der dem Sinuston sehr ähnlich ist. Deshalb hat man da die größten Chancen, Klirrfaktoren, die von Lautsprechern erzeugt werden, überhaupt zu hören.

Bei diesem Thread geht es darum, dass sehr stark ausgeprägte Membranresonanzen winzige Anteile bei tieferen Frequenzen (beim AL 130 bei der Frequenz 7000 Hz/3 = 2333 Hz) regelrecht ausfiltern und hervorheben.

Warum hat aber noch nie jemand, der den AL 130 in einer von uns entwickelten Box gehört hat, diesen Klirrfaktor mir oder meinen Kollegen gegenüber bemängelt? Das lässt doch den Schluss zu, dass dieses Problem in der Praxis gar keines ist, sondern nur bei Betrachtung der Messdiagramme theoretisch auftaucht. An anderer Stelle habe ich deshalb schon einmal begründet, warum wir keine Klirrfaktormessungen veröffentlichen. Weil sie eben mehr Missverständnisse erzeugen als Klarheit bringen.

[Bernhard]

Hallo Admin,

ich glaube kaum das irgendjemand in der Lage ist, Klirr in geringen Dosen zu "hören", oder besser gesagt geringfügige Dissonanzen oder Abweichungen im Klangbild als Klirr zu identifizieren.

Weiter kann es möglich sein das sich solche Effekte erst dann bemerkbar machen, wenn der Klirr weg ist.

Ich behaupte ja nicht, das eine Box mit Saugkreis und Alu-Mitteltöner klirrt wie Sau, es geht wirklich um feinste Nuancen.

Grüsse, Bernhard

[broesel]

Hi Bernhard, es ist tatsächlich so, das Klirr im allgemeinen erst wahrgenommen wird, wenn er weg ist. ( Oder eventuell auch, wenn man über sehr viel Erfahrung verfügt. ) Man kann "zerklirrte" Musik durchaus als angenehm empfinden; hört man aber das gleiche Musikmaterial "unzerklirrt", stellt sich sofort ein aha - Erlebnis ein.

Anders ist es beim Musikhören mit eingeschränktem Frequenzumfang: Jemand der es gewohnt ist, Musik in einem Frequenzband zwischen meinetwegen 500Hz und 5kHz zu hören, ist nicht automatisch begeistert, wenn er plötzlich HiFi vorgesetzt bekommt.

Das nur so am Rande.