Laufzeitverzögerung Aktive Frequenzweiche

[squeeze]

Folgendes Szenario: (Es geht um meine B200Orgue)

Meine Teilaktive Frequenzweiche sieht folgendermaßen aus.
TT-Tiefpass: 6dB Filter bei 50Hz (Um dem Dipoleffekt entgegenzuwirken)
2x12dB Filter bei 100Hz

MHT-Hochpass: 2x12dB Filter bei 140Hz (B200 und MHT12 sind passiv getrennt)

der B200 ist von Hinten in die Frontwandgeschraubt, d.h. Der/Die/Das Dustcap (nehme ich jetzt einfach mal als Schallentstehungsort an) befindet sich ca 2,5 cm hinter der Rückseite der Schallwand. Der Magnetmittelpunkt der Bässe ist ca.19,5 cm hinter der Rückseite der Schallwand.

Im Moment habe ich ein Delay von 0,576ms bei der Mittelhochtineinheit eingestellt.

Das ist jetzt aber bisher nur um das räumliche Delay auszugleichen. Wie sieht es denn aber mit dem elektrischen aus? Kann mir da jemand einen Rat geben was ich da einstellen muss damit alles quasie zeitrichtig läuft?

[aurelian]

Mit Delay kannst du keine Zeitrichtigkeit erreichen, weil die Phasenverschiebung von der Frequenz abhängt.
Zeitrichtigkeit geht nur mit FIR-Filtern. Hast du die?

[squeeze]

Nein, die habe nicht.

Aber ich kann doch die Phasenverschiebung die der Tiefpassfilter verursacht durch ein delay wieder ausgleichen oder?

[ropf]

squeeze - schau dir mal die ACD-Tools an und spiel etwas damit. Dann wird vieles klar, was sonst seitenlange Erklärungen braucht. In dem Tutorial ist auch erklärt, wie man den erfortderlichen Delay für unterschiedliche Laufzeiten ermittelt.

Gruß, ropf

[squeeze]

irgendwie steig ich bei den sheets nicht so ganz durch.

Wenn ich jetzt sagen wir mal einen 24dB Tiefpass bei 100Hz und einen 24db Hochpass bei 100 Hz habe, muss dann überhaupt noch irgendwas verzögert werden oder ist das delay dann in dem Falle bei beiden Filtern gleich?

[ropf]

Wenn ich jetzt sagen wir mal einen 24dB Tiefpass bei 100Hz und einen 24db Hochpass bei 100 Hz habe, muss dann überhaupt noch irgendwas verzögert werden oder ist das delay dann in dem Falle bei beiden Filtern gleich?

Dazu ein eindeutiges JAIN

Unterscheide:
a) die Gruppenlaufzeit der Filter (frequenzabhängig)
b) Delays durch unterschiedliche Laufzeiten (zB durch verschiedene Schallentstehungsorte)
c) Grundlatenz durch Signalverarbeitung (Puffer füllen usw.)

c) ist am leichtesten abzuhandeln - ist idR. für alle Filter gleich

Bei b) werden alle Frequenzen gleich stark verzögert - wie bei elektronischen Delays auch. Deshalb kann man das eine mit dem Anderen kompensieren (aber bei klassischen Mehrwegern nur in eine Richtung)

Bei a) werden verschiedene Frequenzen unterschiedlich stark verzögert - und zwar die Tiefen immer stärker als die Höhen. Im Fall komplementärer (= sich ergänzender) Filterflanken - wie in deinem Beispiel - ist der Verlauf der Gruppenlaufzeit über die Frequenz gleich (beim Hochpass und beim Tiefpass).

Nach "klassischem" Verständnis braucht hier nichts weiter verzögert werden. Der Tiefton kommt zwar später als der Hochton - aber (bei 24db/Oct,) um genau eine Periode versetzt, so dass der Phasenbezug zwischen beiden Zweigen wieder stimmt.

Genau hier aber setzten die Verfechtechter von "linear phase" an - sie wollen diese sogenannte Exessphase eliminieren - was nur mit FIR-Filtern gelingt.

Du siehst also - je nach deiner Auffassung von "Delay" und Zielstellung - kann die Antwort deutlich unteschiedlich ausfallen

Wegen den Sheets - einfach das Tutorial durcharbeiten. Hab ich auch gemacht, weil ich zuerst nicht durchblickte

Gruß, ropf

[aurelian]

Interessant wäre, ob man jetzt den Unterschied hört oder nicht. Der eine schreibt ja, der andere nein. Und wenn ja (soferne nicht nur Einbildung, was ja häufig der Fall ist im HiFi-Sektor), inwieweit das überhaupt stört oder ob es überhaupt ein eindeutiges Besser gibt

[kboe]

Um sowas wirklich richtig einzustellen, wirst du um messungen nicht herumkommen.
eine gangbare methode ist, einen der beiden töner zu verpolen, und dann so lange am delay zu spielen, bis du maximale AUSLÖSCHUNG bei der trennfrequenz hast.
ist leichter zu messen, als maximale addition. danach den töner wieder richtig rum polen et voilà.

Damit machst du allerdings auch nur das, was mit einer analogen frequenzweiche möglich ist.
eine garantie, die excess phase ausgeglichen zu haben gibts damit nicht...

gruß
kboe

[aurelian]

Um sowas wirklich richtig einzustellen, wirst du um messungen nicht herumkommen.
eine gangbare methode ist, einen der beiden töner zu verpolen, und dann so lange am delay zu spielen, bis du maximale AUSLÖSCHUNG bei der trennfrequenz hast.

Geniale Methode, muss ich gleich probieren. Steht nicht mal in den Weichen-Handbüchern. Die gehen immer auf Maximumssuche.

[squeeze]

Aber eine maximale Auslöschung kann ich doch auch rein durch die Filter hinbekommen oder seh ich da was falsch? Oder geht da mit dem Delay noch mehr?

[kboe]

ja, davon würd ich mal ausgehen.
hängt ja alles irgendwie mathematisch/physikalisch zusammen....

[ropf]

Das mit dem Auslöschen klappt nur, wenn

a) die Weichenzweige im Normalfall gleichphasig arbeiten. Bei Weichen ungerader Ordnung (zB 18db), die mit 90° Phasenversatz arbeiten, gibt es keine Auslöschung.

b) die Weiche fertig entwickelt ist. Da aber die Kompensation eines akustischen Delays gerade Teil der Enteicklung ist, beisst sich hier die Katz in den Schwanz.

Außerdem sollte man nicht vergessen, das sowohl die Chassis selbst, als auch die anderen Filterzweige erheblichen Einfluss nehmen. Die "Perfektion" zB. einer LR4-Weiche wird sofort zerstört, sobald ein 3.Weg ins Spiel kommt - und erst recht, wenn man sie auf ein reales Chassis loslässt.

(squeeze zB. arbeitet im 1. Post dem entgegen, in dem er für Hoch- und Tiefpass unterschiedliche Eckfrequenzen setzt - was völlig in Ordnung ist)