La Belle - oder auf der Suche nach neuen Lautsprechern

[Jorge]

Hallo zusammen,

meine guten alten Coulpet KE im Standgehäuse sollen irgendwann dieses Jahr in Rente gehen und etwas neues muss her. Meine Idee läuft jetzt so etwa in diese Richtung:

- Kein D'Appo mehr
- 3-Wege sollen es werden
- Darf gern ein Stand- also ein großer Lautsprecher werden (Danke an meine EBH!)
- Lautsprecher sollen wieder ohne Sub Unterstützung im täglichen Betrieb laufen

Aktuell werden meine Couplet vom TIW 300 im T36 Gehäuse unterhalb ich glaube 80 Hz unterstützt (als Center kommt aktuell eine liegende Bijou zum Einsatz, als Rear ein Päarchen CT 209 in doppelter Bauhöhe). Das ganze über meinen Onkyo AVR eingemessen und leicht angepasst (Trennfrequenz Main <-> Sub).

Zunächst war ich in die Symphonie verliebt. Dann hat das Forum hier von der La Belle geschwärmt. Und da waren sie wieder meine Probleme

Was würdet ihr heute bauen? Das Wohn- Esszimmer ist offen und irgendwas über 40 m² Fläche.

Andere Frage: Gibt es eine La Belle irgendwo im Sünden irgendwo zu hören? So zwischen Stuttgart - Ulm - Bodenseeraum?

Dann haut mal eure Klopper raus

Viele Grüße
Carsten

[zxlimited]

Moin!

La Belle läuft! Da kannst halt nur mit dem Sub nimmer viel anfangen, der geht nämlich nicht so tief

Zwischen Stuttgart und dem See bin ich zwar oft unterwegs, aber meine 9 Belles stehen noch ein paar km weiter nördlich von Stuttgart.

http://visaton.de/vb/showthread.php?t=27048

Also wenn Du den Weg nicht scheust, kannst Dich gerne mal melden zwecks Terminabsprache.

Gruß, Martin

[Daniel Düsentrieb]

Hallo Jorge,

habe ein abgeändertes La Belle (jetzt CR) -Paar sowie Studio 1 Paar gebaut. (La Belle mit einem anderen BMT, dieser im BR-Gehäuse, die Box als Fullrange-Nahfeld-Monitor) Die La Belle ist noch im Einsatz.
Der 20er TMT gepaart mit einem Waveguide ist ein ganz anderes Klangerlebnis als eine D'Appo mit kleinen BMT's.
Obgleich meine La Belle die gleiche Übergangsfrequenz wir die Studio hat, kommt die Studio bei ähnlichem Frequenzschrieb nicht heran, da sind Welten dazwischen.

Ein sehr Bekannter der Branche sagte einmal: "Wir können vielleicht 20% messtechnisch erfassen und belegen, das menschliche Ohr und Gehirn kann viel mehr".

Ergo: Das La Belle Heimkino dürfte momentan eines der konsequentesten im Markt sein. Insbesondere das Waiveguide mit seiner Richtcharakteristik ist dem sehr zuträglich.
Die La Belle CR sollte allerdings etwas tiefer gehen, -4/-5 Hz bei 80 Hz sind für THX sehr grenzgängig.

MfG
DD

[AlphaRay]

Bild vergessen, geht bei ändern nicht.

DD

Dooch geht: musst unterhalb dem Text auf "Erweitert" klicken - dann kommst du in die selbe Maske, wie wenn du einen Eintrag neu erstellst. Da kannst du dann wie gewohnt auch besehende Anhänge abändern

[horr]

Ein sehr Bekannter der Branche sagte einmal: "Wir können vielleicht 20% messtechnisch erfassen und belegen, das menschliche Ohr und Gehirn kann viel mehr".

DD

Sicher, das menschliche Ohr und Gehirn kann was draus machen, was messtechnisch nicht zu erfassen ist.
(Ich hab' das Gehirn in Verdacht)

MFG

Christoph

[Daniel Düsentrieb]

@ AlphaRay

Danke für den Tip, Bilder jetzt da wo sie hingehören.

@ Horr

Den gleichen Verdacht hege ich auch

MfG
DD

[walwal]

...
Der 20er TMT gepaart mit einem Waveguide ist ein ganz anderes Klangerlebnis als eine D'Appo mit kleinen BMT's.
Obgleich meine La Belle die gleiche Übergangsfrequenz wir die Studio hat, kommt die Studio bei ähnlichem Frequenzschrieb nicht heran, da sind Welten dazwischen.

Ein sehr Bekannter der Branche sagte einmal: "Wir können vielleicht 20% messtechnisch erfassen und belegen, das menschliche Ohr und Gehirn kann viel mehr".....

MfG
DD

Diese beiden LS unterscheiden sich messtechnisch deutlich, man darf nicht nur den Frequenzgang auf Achse vergleichen.

Anderes Abstrahlverhalten, andere Trennfrequenz, anderer HT.

[Daniel Düsentrieb]

Irrtum, vermutlich von mir erregt.

Meine "La Belle" hat außer dem anderen Tieftöner die Hochtoneinheit der Studio 1 nebst niedriger Trennfrequenz von ~ 1.600 hz.
Das ging mit der relativ schweren Membran nicht anders.
Ich kann die beiden Lautsprecher also sehr gut vergleichen, da außer den spezifischen Frequenzweichenanpassungen lediglich die Massmittentöner anders sind.

Du kannst 1000 Lautsprecherboxen nehmen, die einen extrem ähnlichen Frequenzgang haben und Du wirst 1000 verschiedene Klangeindrücke haben.

Und das ist gut so, ansonsten würden alle Lautsprecher gleich klingen und wir bräuchten nur einen einzigen, der linear überträgt.

Das ist es übrigens, was die Messtechnik nicht hergibt und das Ohr und Gehirn völlig überlegen ist.

Endtuning mache ich immer nach Gehör, da vertraue ich keinem Mess-Equipment.

Gruß
DD

[walwal]

Ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, dass der Frequenzgang auf Achse nur ein Messwert von vielen ist. Die Zusammenhänge sind sehr schön hier beschrieben:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20970

Mit den dort beschriebenen Verfahren erreicht man eine zu 90 % stimmende Vorhersage des Klangeindruckes allein aus den Messwerten.

Weil der Raum wesentlich zum Klangeindruck beiträgt, stimme ich endgültig auch nach Gehör ab. Nicht, weil das Gehör überlegen ist, sondern auch wichtig:

http://pelmazosblog.blogspot.de/

[Daniel Düsentrieb]

Da widerspreche ich aber energisch!
Es gibt keinerlei Verfahren, den Klangeindruck aufgrund irgend eines Verfahrens vorab zu bestimmen oder aber aufgrund von Messungen darzustellen.
Dies wäre in der Fachwelt eine Sensation.
Keiner der mir bekannten Lautsprecher- und Frequenzweichenentwickler würde dem zustimmen.
Ließ da mal Publikationen internationale Größen wie K. H. Fink.
Ich gehe davon aus, dass auch die Visaton-Entwickler dem zustimmen.

[jhohm]

Da widerspreche ich aber energisch!

Mach das, es stimmt trotzdem.
Durch das Bündelungsverhalten, den Energie-Frequenzgang, den Frequenzgang und den Verlauf der Flanken bei der trenn Frequenz lassen sich allgemeingültige Vorhersagen treffen.

Gruß Jörn

P. S. Jürgen, du hast doch mal den Vergleich von 4 Lautsprechern gepostet, m, i, P, j oder so, linke den mal für Daniel Düsentrieb....

[walwal]

Ich muss hier doch nicht missionieren. Gegen Glauben kann man nicht argumentieren.

Der Autor des genannten Buches ist eine international bekannte Größe, das reicht mir. Auch gibt es unzählige Dokumentationen von ihm und seinen Kollegen zum Thema.

[Daniel Düsentrieb]

Muss ich auch nicht.

Hier ein Auszug eines Interviews eines der wohl bekanntesten und erfahrensten Lautsprecherentwicklers:

Karl-Heinz Fink: Oh ja - und wie. Es gibt ja so viele Sachen, die wir messtechnisch nicht wirklich so komplex erfassen können, wie es unser Gehirn sozusagen in Echtzeit macht. Und außerdem sind immer noch einige Sachen nicht wirklich messtechnisch erfasst, weil sie nicht so einfach zu messen sind. Im Grunde genommen dient all die Technik dazu die grundlegende Entwicklung zu beschleunigen, damit mehr Zeit für das Hören bleibt. Früher war halt der erste Prototyp bei 50% der maximalen Qualität und den Rest musste man mit dem Ohr machen. Und das dauerte. Heute kommen wir mit der modernen Technik auf vielleicht 80% und von da geht es dann weiter mit dem Ohr. Ich weiß, es gibt Kollegen, die messen nur noch - aber das hört man halt auch. Musik hören hat was mit Emotionen zu tun und passiert mit dem Bauch. Und das ist auch gut so!

Ich habe in einem Forum noch einige Stellungnahmen gefunden, die das gut auf den Punkt bringt:

Was Messungen angeht, so bin ich eher ein Befürworter von Messungen und moderner Technik. Gesund-beten ohne Meßtechnik ist mir ein Graus!
Ich verbringe viel Zeit damit herauszufinden, warum Dinge, die ich höre, nicht messbar sind. Einige Sachen habe ich schon gefunden im Laufe der Jahre, einige noch nicht.
Ich bin davon überzeugt, dass unser Hirn eine deutlich höhere Auflösung hat als unsere Messgeräte, die uns zur Zeit zur Verfügung stehen. Und wie sagte Professor Otala mal so schön: Es gibt ungefähr 100 Messungen, die den Klang eines Verstärkers beschreiben. Leider kennen wir erst 20 oder so...

und noch eines:

Wir hatten gestern in Belgien einen Hörtest mit ein paar ein paar Kollegen aus dem Autobereich und wir haben uns Lautsprecherchassis angehört mit Papiermembranen. Die verschiedenen Muster unterschieden sich nur in der Zusammensetzung der Papiersorten. Steifigkeit und Dämpfung waren alle sehr ähnlich und die Messungen sahen alle gleich aus. Da war zumindest nichts drin, was irgendwelche Klangunterschiede erklären konnte. Und trotzdem hörten sich die Dinger echt unterschiedlich an. Manche hatten ein richtig gutes Timing im Baßbereich, manche waren richtig lahm. Und wie schon gesagt - gleicher Magnet, gleiche Spule, gleiche Parameter, gleiche Frequenzgänge. Wir konnten die Unterschiede auch den verschiedenen Materialien zuordnen mit dem Ohr, aber nicht mit den üblichen Meßdiagrammen.

Sicherlich gibt es die Möglichkeit den Unterschied irgendwie zu messen - was weiß ich: Hysterese bei impulsartigen Signalen durch nicht perfektes Verbinden von Papierfasern in der Mischung gepaart mit zusätzlichen Intermodulationen in der Schwingspule durch lokale Eisensättigung und lokale Moden in der Zentrierspinne bei Spannungen unter 0.3V. Könnte man alles einzeln messen - nur nicht die Verknüpfung miteinander herstellen. Das kann aber unser Hirn.

Mit verlaub, ich halte Karl-Heinz Fink, der übrigens auch die Magnat Quantum gemacht hat, für einen der erfahrensten Entwickler.
Mir sagte mal vor über 12 Jahren einer der renomierten deutschen Entwickler, es gäbe in Deutschland vielleich Zehn, die es wirklich können.

Einige sind allgemein bekannt, da sie auch im DIY Bereich tätig sind.

Ich kenne auch ein paar davon, mir hat aber noch keiner gesagt, dass er aufgrund einer Simulation bereits wüsste, wie der Lautsprecher klingen wird.

Klangliche Grundabstimmungen lassen sich leicht bereits auf dem Messdiagramm erklären, also ob der Lautsprecher bassreich, mittig oder hell klingen wird.

Das ist aber zu grob und nicht das Thema.

Die Klangfarbe und klanglichen Besonderheiten und Nuancen lassen sich nicht simulieren.

Der Hubraum eines großen Basstreibers mit dem Vermögen richtig Luft zu bewegen, sieht man auf dem Messschrieb nicht, da sieht ein 38er außer im Schalldruck, nicht viel besser aus als ein 13er. Bei 4 13ern wird sich der Schalldruck angleichen und denoch ein ganz anderer Klang entstehen.

MfG
DD

[Fosti]

.....

Der Hubraum eines großen Basstreibers mit dem Vermögen richtig Luft zu bewegen, sieht man auf dem Messschrieb nicht, da sieht ein 38er außer im Schalldruck, nicht viel besser aus als ein 13er. Bei 4 13ern wird sich der Schalldruck angleichen und denoch ein ganz anderer Klang entstehen.

MfG
DD

Das kann man sehr deutlich in der Maximalpegelkurve sehen und die unterschiedliche Bündelung in den Messungen unter Winkeln.

BTW: KHF ist mir(!) nicht gerade für "neutrale" Boxen bekannt....aber es ist auch OK, wenn einem das eine oder andere "Sounding" gefällt.

Viele Grüße,
Christoph

[walwal]

Papier ist geduldig. Wenn ich schon Timing bei Chassis lese, stellen sich meine Nackenhaare auf.

Natürlich arbeitet unser Gehör anders als ein Mikro, daher muss man Messungen nicht nur richtig machen, sondern auch richtig interpretieren. Und es ist noch nicht jeder Messwert (zB Klirr/IM) beurteilbar in Bezug auf den gehörten Klang, aber daran wird gearbeitet.

Mehr möchte ich dazu nicht schreiben, da OT.