Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad und Lautstärke

[BigBox]

Hallo liebe Forengemeinde,

nach einer Diskussion mit einem Bekannten stehe ich doch etwas auf dem Schlauch. Vorab muss ich ergänzen, dass ich gerne Bauvorschläge nachbaue, auch schon Erfahrungen mit Messtechnik und Teilaktivierung habe. Jedoch erschließen sich viele technische Hintergründe für mich nicht.

Zum Thema:

Wir nehmen einmal die La Belle als Diskussionsgrundlage.

- Der Wirkungsgrad des KE 25 beträgt 89 db (mit Waveguide vermutlich sogar eher um die 91-92
- Der B200 hat 96 db
- Der TIW 200 xs hat 84 db (zwei davon also etwa um die 87 db)

Frage 1) Jetzt verstehe ich also nicht, wieso die La Belle nur 81 db Wirkungsgrad erreicht? Woran liegt so etwas? Könnte man solch eine Box nicht auf 87 db linearisieren (also wie das schwächste Glied; nämlich die beiden TIW)

In verschiedenen Forenbeiträgen habe ich Gegenteilige Meinungen zum Wirkungsgrad gelesen. Die einen sagen "Spielt eigentlich keine Rolle, Verstärkerleistung ist günstig", die anderen sagen "...ungeeignet für dynamische Ansprüche, da vom Pegel begrenzt.

Mein Verständnis sagt mir bei 81 db Wirkungsgrad und einer maximalen Belastbarkeit von 200 Watt Sinus der La belle, dass bei etwa 102 db Schluss sein müsste. Was sehr wenig wäre, weil ja die Einzelchassis weitaus mehr könnten!?

Frage 2: Stimmt meine Vermutung oder stehe ich hier einfach nur auf dem Schlauch?

Frage 3: Sofern meine Vermutungen überhaupt zutreffen: Wäre es dann im gesamten nicht sinniger (mal vom WAF abgesehen), je zwei TIW 250xs zu verbauen? Die haben ja einen weitaus höheren Wirkungsgrad?

Es wäre toll, wenn ihr mich hier ein wenig schlauer machen könntet!:-)

Bastian

[walwal]

Die Weiche vernichtet viel Leistung, weil die Belle auf Tiefgang gezüchtet ist.

Mit viel Verstärkerleistung kann man das ausgleichen. Wie viel das muss, wird schon lange diskutiert. Wenn man andere TT verbaut, ist das eine Neuentwicklung.

[aurelian]

Im Prinzip ein sinnloses Konzept, zwecks Linearisierung die Leistung in der Weiche zu verheizen.
Je nach Raum und Aufstellung ist es gar nicht nötig bzw. sogar lästig, dass eine Box linear ganz hintergeht, und wenn doch erwünscht, ist das mit einem DSP oder Equalizer sinnvoller zu lösen

[Burns]

81db sind bei 8 Ohm gemessen, die LaBelle hat 4 Ohm. Die Spannung von 2,83 Volt für die Messung wird also verringert um den EinheitsWert von 1W/1m beizubehalten.

Weiters die schmälere Schallwand der Box im Gegensatz zu den Chassie-Einzelmessungen auf der DIN-Schallwand.

lg Burns

[kmm]

das Verbraten von Leistung in der Weiche wurde schon erwähnt. Der TIW "leidet"
hier besonders, da der nominelle Wirkungsgrad auch bei Tieftönern nicht im
Einsatzbereich sondern bei ca.? 1kh gemessen und erst mal auf Tiefbassniveau
gezogen wird. Ich stehe übrigens auch gerne aufn Schlauch.

mfgm

[aurelian]

Der TIW hat im interessanten Bereich ab 100 Hz aufwärts einen Wirkungsgrad von 82-84dB, unter 100 Hz hängt der Abfall wohl dann von der Einbauart ab, ohne Tricks ist man bei 50 Hz bei 78dB.
Nur ist das bei allen Lautsprechern dieser kleinen Größe so ähnlich.
Mit einem kleinen Chassis läßt sich eben kein eindrucksvoller Bass herbeizaubern, weil man auf kein entsprechendes Verschiebevolumen kommt

[kboe]

hallo bigbox,
ich weiß jetzt nicht, ob die vorangegangenen erklärungen für dich hilfreich waren, daher versuch ich es nochmals anschaulich:

die zwei tiw 200 xs haben im tiefbass noch nicht mal die 87dB, die du angenommen hast, sondern ganz tief unten noch weniger.
daher muss man, wenn man ganz runter will, auf noch weniger wirkungsgrad runterziehen.

dabei wird in der weiche wnigstens theoretisch im basszweig keine leistung verheizt, da ideale spulen und kondensatoren nur blindwiderstand und keinen wirkwiderstand haben.

reale bauteile "verheizen" aber sehr wohl auch wirkleistung... ( tut aber nicht wirklich was zur sache )

kboe

[andik]

Mit einem kleinen Chassis läßt sich eben kein eindrucksvoller Bass herbeizaubern, weil man auf kein entsprechendes Verschiebevolumen kommt

Hallo Mr. 18"
Kannst gerne mal vorbeikommen, dann kriegst du ne privatvorstellung was 4 kleine GF200 leisten können, mehr als man braucht. Hatte früher selbst 2 18", Eminence Kilomax Pro 18 fürn Tiefbass, die pro 15 fürn oberbass, aktiv, das braucht Zuhause kein Mensch! Ich glaube die meisten haben keine Vorstellung was diverse 8"er leisten können.

[aurelian]

Habe geschrieben, mit einem, mit 4 hat man logischerweise 6dB mehr bei gleicher Leistung, und bei max Belastbarkeit +12 dB mehr. Und mit 6-8 wird man einen 18er dann überholt haben

Aber nur zum Vergleich: Mit 2 TIW 300 erreicht man fast einen guten 18er vom Verschubsvolumen.

Hier kann man es ja einfach nur auf Basis Verschubvolumen ausrechnen: http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_bass.htm

Mit einem 18"er und 1256cm2 und 9,5mm linearer Ausl. erreicht man bei 50 Hz 118dB (CB) und 122dB (BR)

Mit einem 8"er und 206cm2 und +/-11mm linearer Auslenkung erreicht man bei 50 Hz 103 dB (CB) und 107dB (BR)
Mit 4 solcher Chassis wäre man dann bei 115dB und mit ca 6 bei 118 dB. Dazu wäre eine Leistung von 6x120W = 720 nötig, was eh nicht mal schlecht ist, denn der 18er braucht 1000.

Die ganze Rechnerei ist letztlich aber einfach, man muss ja nur effektive Membranfläche x Hub nehmen, wenn man nur einen Vergleich macht..

MaW viele Wege führen nach Rom, nur würde ich mir statt 6 8"er eher 2 12"er oder einen 18"er einbauen. Ersteres ist natürlich frauenkompatibler (schlankes Säulchen), zumal wohl auch schon 4 Stück genügen sollten (je Kanal). Von den Kosten her entsprechen 4-5 TiW200xs bzw. 2 TIW300 einem guten 18"er, ist also letztlich auch unter dem Aspekt egal, was man nimmt.

Interessant wäre noch, wo man weniger Klirr bekommt, bei verschiedenen Leistungen und Frequenzen, mit 4-6 8-Zöllern oder mit einem 18"? Aus dem Bauch heraus schwer zu sagen, denn zwar hat der 18"er mehr Tendenzen zu Partialschwingungen, nur sind für ihn 9mm Hub weniger Problem als 11mm für einen kleinen, und ob die Anordnung von vielen Chassis andere Nachteile hat, keine Ahnung.

[Timo]

Die Frage muss eher lauten, wie schafft man möglichst viel Bassenergie in möglichst kleinem Bauvolumen um möglichst tief zu kommen, ohne viel Leistung reinzubuttern.

Ich habe in Sachen Subwoofer schon sehr viele Versuche gemacht. ich bin immer wieder beim doppel-TIWxxx rausgekommen. Ein Vorteil der TIW-Baureihe ist dass aus möglichst kleinem Volumen möglichst viel Bassenergie zu stande kommt. Ein TIW200 schafft in 25 Liter eine richtig gute und sinnvolle Abstimmung in BR, ein TIW250 in rund 35 Liter BR und ein TIW300 in rund 50 Liter BR. Zwei TIW300 benötigen also rund 100 Liter um möglichs sinnvoll, tief und laut zu spielen. Wenn man nun einen 15ner oder vielleicht einen 18ner PA nimmt bezweifle ich dass dieser in ähnlich kleinem Volumen ähnlich laut und tief spielt. Jetzt der Trick, man buttert in sehr kleinem Volumen ordentlich Leistung in den PA-Subwoofer, und dieser ist nichtmals sooo teuer, dann lohnt sich auch ein 18ner in unter 100 Liter. Dann wären beide Konzepte wieder vergleichbar.

der hier ...



... gefällt mir für die meisten Anwendungen immer noch sehr gut. Er kann bis runter an die 30 Hz sehr laut abgestimmt werden und ist mit 70 Liter Innenvolumen noch angenehm klein. Im letzten Treffen in Karlsruhe konnten wir zeigen dass hier lautstärken erreicht werden sie sonst niemand im Heimbereich benötigt. Auch ein 18ner in CB hatten wir vorort. Auch diesen könnte man sehr schön abstimmen, braucht halt etwas Zeit um ihn auf den Raum abzustimmen und man benötigt halt einiges an Leistung. Bild vom 18ner unten links





Gruß Timo

[aurelian]

Geschlossen sind für einen 18"er in den meisten Fällen 100L mehr als genug, BR mehr
(nur wenige erreichen bei 100L eine qtc über 0,70, unter dem Aspekt reichen oft schon 70L, und für einen 15" reichen meisten 50L oder etwas weniger).

Ich sehe bei vielen kleinen eher folgende Vorteile:

1. schlank (zB 4xTIW200: 25cm x 100cm), aber kein Vorteil beim Volumen
2. horizontal weniger Bündelung bei höheren Frequenzen als ein großer
3. vertikal mehr Bündelung als ein großer, dh man strahlt weniger Boden und Decke an, was man nicht braucht)
4. mglw. rascheres Ausklingverhalten (kann ich nicht beurteilen und weiß auch nicht, ob hörrelevant)

Nachteile?

ev. höhere Kosten, denn gute 18er bekommt man ab 250, sehr gute kosten aber rund 500,-
Wenn man nicht 4 getrennte Kammern macht, darf man kräftig dämpfen, da man 1m statt 50cm Gehäusegröße hat. Bei getrenntem Gehäuse hat man dagegen nur 25cm oder 30cm und somit die erste stehende Welle bei 550-700 Hz, womit man bei steiler früher Trennung gar nicht dämpfen muss......
weitere Nachteile?

[Timo]

ich habe noch zwei 21er zuhause, ... Beyma ... diese werde ich in verschiedenen Gehäusen und Nichtgehäusen testen, ich werde diese mechanisch nicht an die Grenzen bringen, da fehlen mir meine Mittel, irrsinnige Leistungen werden unter 30 Hz benötigt, die 21er werden in 70 Liter CB funktionieren, da bin ich mir sicher ... eine einfachere Möglichkeit ist eher die oben beschriebene zwei TIW200 in BR pro seite und in 70 Liter werden dann auch nicht so viel Leistung benötigt wenn diese auf 30 oder 35 Hz angestimmt sind.
Ich bin sicher dass es bald auch mal eine "La Belle max" in doppelter TIW300er Bestückung geben wird, denn der B200 hat dies auch verdient und es wird funktionieren, die Frage ist nur ob die KE25 da nicht überfordert ist.
Problematisch wird auch der B200 von deren elektrischer Leistungsaufnahme, mit der 25er Schwingspule könnte es schon sein dass er dann der Doppelbestückung TIW300 im Bass nicht mehr mitkommt.

Gruß Timo

[aurelian]

Da bin ich gespannt.
21er (und 24er - findet man nur ganz selten) sind ja schon richtige Exoten.......

[Timo]

die oben beschriebene Veränderung der La belle haben wir hier im forum besprochen da gab es die La belle noch garnicht, denn FABI hat während des Treffens bei Yorge schon davon gesprochen dem B200 eine doppelte 300er Bestückung zu geben, beim Hochtöner hatten wir damals den TL16 im Auge.


Gruß Timo

[FoLLgoTT]

Auch ein 18ner in CB hatten wir vorort.

Ah, der Koserthal Luftverschieber! Von denen habe ich auch noch vier hier rumliegen. Die haben insgesamt fast so viel Verschiebevolumen wie mein SBA...