Verschiebung des Schallentstehungsortes durch Waveguilde

[Siegfried]

Hallo,

derzeit mache ich mir gerade Gedanken, ob sich der SEO durch den Waveguide verschiebt.
z.B. hat der KE25 einen SEO von 17mm.
Baue ich ein Waveguide frontbündig davor, der ja 20mm aufträgt, so ist der SEO des Hochtöners jetzt statt 17mm nun 17+20 = 37 mm hinter der Front.

Ist dies nun bei den Chassidaten in Boxsim nun extra einzutragen?
Ich dächte, dass ich dort 20mm gelesen habe.

Diese Änderung macht sich in Phase und Frequenzgang bemerkbar.
Was ist nun Richtig?

[Lui]

Richtig wäre eine eigene Messung des Frequenzgangs an der gewünschten Position.

[walwal]

Es gibt die Datei WG+Ke, da ist alles enthalten.

[Siegfried]

Genau um die geht es ja.

[walwal]

Im Prinzip ist es wurscht, was da steht, zumal der SEO an sich ohne Belang ist, wenn ich das richtig verstehe. Du kannst der Messung Phase+Frequenzgang also vertrauen. Noch besser ist (wie schon o.g.) du machst die Messung im realen Gehäuse. Diese Werte in Boxsim übernehmen, damit die Weiche simulieren und es passt alles!

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Administrator

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"SEO" ist die Abkürzung für "Schallentstehungsort" oder auch "Akustisches Zentrum" genannt.

... Ich beschreibe mal ganz genau, wie wir den Phasenverlauf und den SEO messen:

Wir positionieren das Mikrofon in einem willkürlich gewählten Abstand von genau 400 mm (Chassis bündig eingebaut). Dafür haben wir uns eine Abstandsschablone gemacht, damit wir möglichst millimetergenau den Abstand einhalten können. Dann wird mit dem Messsystem (ATB) ein Sinustonburst (schlagartig einsetzender Sinuston) auf den Lautsprecher gegeben. Das, was das Mikro aufnimmt, wird im Zeitbereich aufgezeichnet (wie beim Speicheroszilloskop). Der Cursor wird automatisch auf die ansteigende Flanke gesetzt und es wird vom Messprogramm der mithilfe der Schallgeschwindigkeit berechnete Abstand SEO angezeigt (vom Eintreffen des elektrischen Signal am Lautsprecher bis zum Eintreffen des Schalls am Mikro). Dann wird mit dieser Einstellung die Phasenmessung durchgeführt......
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UweG
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Hier ist ja was los. ...

Der SEO in Boxsim ist kein am Chassis messbares Maß. Er ist auch völlig frei wählbar, wenn der Phasenverluaf entsprechend angepasst wird. Genau genommen ist es die Ebene, auf der in Hauptabstrahlrichtung der gemessene Phasengang gilt. Am SEO gemessener Daten darf man nicht herumdrehen.

Als Beweis, dass der SEO frei wählbar ist, hatte ich hier irgendwann mal eine Chassisdatei eines AL170 gepostet, der einen SEO von, glaube ich -300mm, hat. Natürlich war der Phasengang entsprechend angepasst. Diese Chassisdatei liefert 100% genau die gleichen Ergebnisse wie die Originalchassisdatei des AL170.

Der SEO darf auch nicht missbraucht werden, um unterschiedliche Chassispositionen auf der Schallwand zu simulieren. Dafür gibt es die Raumkoordinaten des Schallaustritts auf der Karte "Schallwand und ... " des Chassiseditors.

[Siegfried]

Im Prinzip ist es wurscht, was da steht

Wäre es so, dann würde keine Veränderung eintreten, wenn ich z.B. den SEO mit 17 mm, oder 37 mm oder 138 mm oder wie auch immer, eintrage.
Dem ist aber nicht so.

Probiert es mal aus was sich verändert.

Lui hat soweit Recht, dass ohne messen wenig genaues herauskommt.

Nach den familiären Pflichten werde ich zum Jahresbeginn ein paar Versuche unternehmen und dann messen.

[walwal]

Der SEO darf auch nicht missbraucht werden, um unterschiedliche Chassispositionen auf der Schallwand zu simulieren. Dafür gibt es die Raumkoordinaten des Schallaustritts auf der Karte "Schallwand und ... " des Chassiseditors.

Wie oben schon erwähnt: man kann das machen, aber dann ist die Simu falsch. Und einen Nutzen hat das schon mal gar nicht.

[Lui]

Nach den familiären Pflichten werde ich zum Jahresbeginn ein paar Versuche unternehmen und dann messen.

Herzlichen Glückwunsch zu dem Entschluß.

Es lohnt sich und ist heute relativ einfach zu realisieren.

Wenn man es richtig macht, erhält man auch reproduzierbare Ergebnisse.

Grüße Lutz

[walwal]

Vieleicht hilft dieser Beitrag weiter?

"....das mit der Schwingspule ist ein Ansatz, der augenscheinlich und begreifbar ist - aber leider nicht richtig.
Wichtig ist ja, wie lange welche Frequenzgruppe benötigt um zum Hörer (oder zum Mikro) zu gelangen. Und da sind selbst bei einem Breitbänder mit einer einzigen Schwingspule nicht alle Frequenzbereiche gleich "schnell". So gesehen gibt es auch bei der Betrachtung von nur einem Lautsprecher nicht den Schallentstehungsort - dieser Ort ist frequenzabhängig...."

Hubert Reith
Gewerblicher Teilnehmer

[walwal]

Noch einer (Uwe hat Boxsim entwickelt)

UweG
...
Phasenverlauf und SEO sind also unbedingt als Einheit zu betrachten.
.... Deshalb gibt es nicht den SEO, sondern nur einen zu einem bestimmten Phasenverlauf passenden.
.....

Deswegen darfst du nicht NUR den SEO ändern, denn dann stimmt gar nichts mehr. Außerdem muss der SEO gemessen werden. Es ist daher falsch, die tiefere Lage der Schwingspule als neuen SEO anzunehmen.

Ich weiß, das Thema ist vertrackt und auch ich bin kein Experte. Aber ich vertraue den Experten. Zumal deren Aussagen übereinstimmen. Jedenfalls wirst du mit Messung und einem WG-HT einen deutlich besseren LS bauen können.

[boxworld]

Hallo,

derzeit mache ich mir gerade Gedanken, ob sich der SEO durch den Waveguide verschiebt.
z.B. hat der KE25 einen SEO von 17mm.
Baue ich ein Waveguide frontbündig davor, der ja 20mm aufträgt, so ist der SEO des Hochtöners jetzt statt 17mm nun 17+20 = 37 mm hinter der Front.

Ist dies nun bei den Chassidaten in Boxsim nun extra einzutragen?
Ich dächte, dass ich dort 20mm gelesen habe.

Diese Änderung macht sich in Phase und Frequenzgang bemerkbar.
Was ist nun Richtig?

Hallo Siegfried,

Es gibt viele Parameter die sich mit Verschiebung der SEOs ändern, das würde hier sicher zu weit führen.
Einfach gesagt kann man aber sagen das sich die Hörposition bei einem ansonsten identischem Aufbau ändert.
Üblicherweise werden 2-Weg Lautsprecher zwischen Tief-/Mittel und Hochtöner gemessen, durch ein Waveguide kann sich der optimale Additionspunkt Richtung Hochtöner verschieben.
Dann müsste der Lautsprecher etwas niedriger stehen (wenn der Hochtöner denn oben eingebaut wurde) um den optimalen Frequenzverlauf auf Ohrhöhe zu haben.
Bei tiefer und steiler Trennung eher vernachlässigbar, bei einer hohen und flachen Trennung würde man Unterschiede feststellen können.
Wenn die Schallwand mit ihrem Versatz vor der Lautsprecherentwicklung feststeht ist es bei Konzepten nach Lehrbuch wurscht, bei Exoten wie z.B. zeitrichtige Auslegung ist die Übereinstimmung der SEOs ein Muss.

Gruss Marc

[Peter K]

Hallo,

bei Exoten wie z.B. zeitrichtige Auslegung ist die Übereinstimmung der SEOs ein Muss.

Aber das da oben:

Wichtig ist ja, wie lange welche Frequenzgruppe benötigt um zum Hörer (oder zum Mikro) zu gelangen. Und da sind selbst bei einem Breitbänder mit einer einzigen Schwingspule nicht alle Frequenzbereiche gleich "schnell". So gesehen gibt es auch bei der Betrachtung von nur einem Lautsprecher nicht den Schallentstehungsort - dieser Ort ist frequenzabhängig...."

hast du schon gelesen, oder ?
Wie werden denn bitte die SEOs von zwei an einer bestimmten Übernahmefrequenz beteiligten Treiber bei genau dieser Frequenz gemessen ?
Denn nur dann, wenn das möglich ist, wäre eine "zeitrichtige" Anordnung überhaupt erst möglich, wozu das auch immer gut sein sollte....

Gruß
Peter Krips

[ropf]

Messen kann man den SEO imho nur relativ zu einem bekannten Treiber. Pico bei hobby-hifi hat dazu ein Verfahren, das auf 2 Messungen beruht - einmal mit normal gepoltem und einmal mit verpoltem HT, und einem Excel-Sheet für die Auswetrung.

Falls du eine DCX oder ein minidsp oder irgendwas hast, womit du ein Delay einstellen kannst, ist es einfacher:
Mitteltöner und verpolten Hochtöner an seperate Endstufen anschließen und mit dem Delay für den HT so lange spielen, bis die Auslöschung bei Übernahmefrequenz maximal wird. Voilá, SEO=Delay*Schallgeschindigkeit (relativ zum Mitteltöner natürlich :-)

PS: das die Laufzeit des Schalls bis zur Vorderkante frequenzanhängig ist und das es deswegen "DEN SEO" nicht geben kann, mag ja richtig sein - aber für eine erste Näherung finde ich Siegfrieds Gedanken, die Höhe des WG zum SEO des HT zu addieren schon richtig.

Gemessene akustische Phasenverläufe, die sich ja auf einen anderen SEO beziehen - sind dann natürlich für die Katz. Das sind sie aber sowieso, wenn dieser nicht stimmt.

[boxworld]

Hallo,


Aber das da oben:

hast du schon gelesen, oder ?
Wie werden denn bitte die SEOs von zwei an einer bestimmten Übernahmefrequenz beteiligten Treiber bei genau dieser Frequenz gemessen ?
Denn nur dann, wenn das möglich ist, wäre eine "zeitrichtige" Anordnung überhaupt erst möglich, wozu das auch immer gut sein sollte....

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

das brauchen wir hier nicht zu diskutieren, ich gehe davon aus das Du dazu in der Lage bist einen zeitrichtigen Lautsprecher zu konstruieren und die sich ergebenden Probleme kennst.
Das steht aber nicht zur Debatte und wenn eine KE mit Waveguide verwendet werden soll ist der SEO eh nicht mehr veränderbar ausser über die Ohrhöhe (falls man eine Stufe in der Schallwand vermeiden möchte).
Ich persönlich würde versuchen die Startzeiten der einzelnen Treiber, dargestellt in der Sprungantwort, auf eine identische Startzeit zu setzen, die Tiefe des Visaton WG könnte dazu in etwa passen.

Gruss Marc