Aktivierung Acourate,JRiver,Foobar,Brutfire..?

[blaueelise]

Hallo Frank,
beschäftige mich soeben mit REW MEssungen. Euren technischen Details ist als laie schwer zu folgen. Da ich noch einen Atomrechner hier stehen habe, möchte ich Dich nun mal bitten mir ein paar paar Hinweise zur Installation zu geben bzw. zu der benötigten Software. Acourate möchte ich vorerst nicht kaufen.
Was kann ich Deiner Meinung nach am besten einsetzen? Win 7 ist installiert. Linux: Habe nur mal ubuntu und Knopppix getestet.
Welche weitere Software würdest Du empfehlen ausser acourate (die ich vieleicht später kaufen könnte) Wie gross sind die klanglichen Unterschiede in den einzelnen Stufen bis hin zu acourate?
Vielen Dank vorab
Michael

[ropf]

Der Typ schreit mir aus dem Herzen
<iframe width="640" height="360" src="//www.youtube.com/embed/BKfTlJ06Eu0?feature=player_detailpage" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[Frank Schölch]

Das partitionierte Falten zur Reduktion der Latenz klappt ganz universell, also mit linearphasigen Filtern genauso wie mit minimalphasigen Filtern. Brutefir macht da keinen unterschied. Hierbei wird allerdings nur die IO-Latenz reduziert, nicht die inhäränte Verzögerung durch den eingesetzten Filter. Bei langen Filtern ist die IO-Latenz in Brutefir allerdings dominant, da sie das Doppelte der Filterlänge beträgt. Mit der Partitionierung lässt sie sich je nach Rechenleistung gegen Null reduzieren, mit dem Raspberry auf 85ms bei zwei 65536er Filtern mit 32 Partitionen. Für 64 Partitionen fehlt die Rechenleistung.

Bei minimalphasigen Filtern lässt sich die Energie meist auf den Anfang der Filterkoeffizienten konzentriert, so dass eine Verzögerung nahe Null erreicht werden kann. Linearphasige Filter haben symmetrische Koeffizienten und die Maximalenergie in der Mitte des Koeffizientensatzes. Damit ist die unüberwindbare Verzögerung linearphasiger Filter 0,5*Filterlänge/Abtastrate. Bei mir aktuell 0,5*65536/48000=0,68s. Zur Lösung gibt es drei Ansätze:

->Bei DRC kann mit dem Parameter PSFilterType mit L ein linearphasiger Filter und mit T ein minimalphasiger Filter (Nullen am Anfang werden entfernt, minimalste Verzögerung) erstellt werden. Beide Filter können auf dem Rechner abgelegt werden. Wie beim AudioVolver ist es dann möglich, im Betrieb zwischen minimalphasigem Filter (nur Amplitudengang korrigiert, dafür unhörbare Latenz) und linearphasig (auch Phasengang korrigiert, Latenz zusätzlich 0,68s)umzuschalten. Der Erfahrung nach bringt schon der minimalphasige Filter gut 75% des Ergebnisses.

->Reduktion der Filterlänge auf 8192 Punkte. Hierbei geht allerdings die Frequenzauflösung verloren.

->Verzögerung des Videos, was bei <1s weder bei der Bedienung stört, noch unmögliche Pufferspeicher verlangt.

[Pansen]

Ein DSP ist nichts anderes wie ein kleiner in seinen Möglichkeiten beschränkter Signalprozessor. Das kann der PC auch leisten.

ropf:

Nein - sie wird dadurch hervorgerufen, das Lautsprecherweiche- und Raumentzerrung in einen Abwasch geworfen werden.

Das ist nicht richtig. Du kannst auch FIR Filter ohne Messung erstellen, also eine digitale Frequenzweiche in der Theorie erstellen. Da hast du dann den Lautsprecher als Einheit, wobei ich doch den Sinn der Signalbearbeitung generell bezweifle in diesem Fall, vor allem wieso du den Vergleich zu deiner Oma ziehst. Was soll es bringen den Lautsprecher als Einheit ohne den Raum zu betrachten? Und noch wichtiger, bei der Umstellung der Boxen ist eine Messung zu viel verlangt? Nebenbei: wenn du den MiniDSP einstellen willst, musst du auch neu messen.

Prinzipiell hat man mit FIR mehr Möglichkeiten, nämlich alle, und das bessere Ergebnis. Wenn man was gegen PCs hat, muss man sich halt einen abgespeckten PC a la MiniDSP hinstellen und mit den Möglichkeiten leben. Von gefrickel zu Sprechen, wenn man ein Programm unter Linux installieren und starten muss, ist wohl deutlich übertrieben. Zumal nach einmaliger Einrichtung der Zeitaufwand deutlich geringer ist, als immer einzelne Filter in einem DSP einzustellen.

Die Vorteile eines Convolvers kann man nicht weg diskutieren. Aufwand, Konfiguration und Klang sind mit einem Linux Convolver ganz sicher jeweils am opimalsten. Das könntet ihr auch selbst raus finden, wenn ihr mal 2-3 Stunden einen Convolver einrichtet und mit Filtern nutzt.

Übrigens: für Lippensynchronität delayd man das Video. JRiver macht das automatisch in Abhängigkeit der Filterlänge bzw. Berechnungszeit im Audio. Und jetzt? Für Instrumente erstellt man minimalphasige Filter. Ich nutze das genauso, und es funktioniert hervorragend.

Ich habe noch kein sachlich richtiges Argument gegen FIR Filter in diesem Thread gelesen. Ich lese nur immer "ohne PC, ohne PC, ohne PC". Dann macht es halt ohne PC, kann ja jeder machen wie er möchte. Klang und Möglichkeiten bleiben dabei eben zurück, ebenso ist der Aufwand höher. Der MiniDSP ist wie Eingangs erwähnt auch nur ein kleiner PC. Dann kann man doch gleich aufs Ganze gehen.

Mein Faktenwissen steht vor dem Hintergrund, schon alles jeweils jahrelang genutzt zu haben. Euers auch?

[Frank Schölch]

Was konkret soll an einem Linuxconvolver in der Handhabung umständlicher sein als an einem Produkt ähnlich MiniDSP?

1. Line In anschließen
2. Line Out anschließen
3. Netz anschließen
4. Filterdatei auf SD Karte ablegen (oder LAN anschließen und Datei auf Netzwerkfreigabe ablegen)
5. Netzschalter einschalten
6. 30 Sekunden warten

Einfacher geht es auch bei einem kommerziellen Produkt nicht. Der Funktionsumfang ist klar umrissen und eine Benutzerschnittstelle gibt es in beiden Fällen nicht, da nichts zu bedienen ist. Sämtliche Parameter liegen in den Filterdateien.

In Bezug auf die Raumumstellung ist nicht generell korrekt, dass diese mit DRC zu größeren Nachteilen führen würde als ohne DRC.

Beispiel 1: Ein Raum weist eine Überhöhung +5dB bei 50Hz auf, die durch Umstellung in eine Senke -5dB verwandelt wird. Mit DRC wird nach der Umstellung eine Senke von -10dB auftreten. Das wäre von Nachteil, da es ohne DRC nur eine Senke von -5dB wäre.

Beispiel 2: Ein Raum weist eine Überhöhung +5dB bei 50Hz auf, die durch Umstellung in +10dB verwandelt wird. Mit DRC wird nach der Umstellung eine Überhöhung von +5dB auftreten. Ohne DRC wären es allerdings weitaus auffälligere +10dB gewesen.

Zur PC Technik im Wohnzimmer: Siehe AudioVolver II.

[ropf]

Die Erfordernis des erneuten Einmessens nach Änderungen im Hörraum ist durch die geänderte Akustik bedingt und nicht etwa durch Eigenheiten des FIR-Filters.

Nein - sie wird dadurch hervorgerufen, das Lautsprecherweiche- und Raumentzerrung in einen Abwasch geworfen werden.

Ein (Aktiv-)Lautsprecher muss samt Weichenfunktionalität erstmal als Einheit funktionieren - unabhängig ob er vom Lieneout eines PC, eines AV-Recievers, eines zwischengeschalteten Antimode, oder sonst woher gespeist wird.

Dabei ist es unerheblich, ob die Weiche aktiv-analog oder oder per DSP realisiert wird, Ob nit FIR oder IIR. Am elegantesten ist ohne Zweifel die Lösung nach pitsche - schade nur, dass es keine ähnlichen Teile im bezahlbaren Rahmen zu kaufen gibt.

Ein sauber im HiFi Alugehäuse eingebauter Atom ... Er kann nur das 10-fache leisten, was lange FIR Filter in unhörbarer Verzögerung ermöglicht.

Sorry - aber eine "unhörbare Verzögerung" hast du nur bei minimalphasiger Korrektur, die ganz locker und mit viel weniger Rechenleistung auch mit IIR-Filtern hinzubekommen ist. Dazu gibt es hervorraggende Unterstützung zB. durch REW. Wozu dann der Aufwand mit PC-Technik?

Der Preis für Phasenlinearität von FIR-Filtern ist - neben dem enormen Rechenaufwand - immer ein Delay - direkt propertional zur Periodenlänge der tiefsten zu verarbeitenden Frequenzen. Gerade bei tiefen Tönen macht die Phasenlinearität hörbaren Sinn, aber da bekommst du auch schon Probleme mit der Lippensynchronität bei Filmwiedergabe, ganz zu schweigen damit ein Instrument zu spielen.

In der Experimentier- und Bastelkammer - mit umsichtiger und sachkompetenter Benutzung - ist die Flexibilität von linuxbasierter Rechentechnik von unschätzbarem Wert. Aber um ins Wohnzimmer zu kommen, oder an unbedarfte Dritte weitergegeben werden zu können, muss so eine Lösung den vollen Entwicklungszyklus durchlaufen, den man auch von einem komerziellen Produkt erwartet.

FIR-Filterung ist zweifellos ein spannendes Thema, und viele der Möglichkeiten wurden hier noch nichtmal angerissen. Das aber hier - auf zusammgefricketer Hardware - als Allheilmittel anzupreisen - ist schlichtweg unseriös.

[jhohm]

Ja Frank,

wie Du es sagst, das Antimode ist ein optisch ansprechende Lösung, die ohne PC funktioniert.
Da braucht man nichts zu basteln, was natürlich dumm ist, wenn man nur des frickels wegen frickelt....
Geld spart man nicht, nur Nerven und Zeit....

Gruß Jörn

[Frank Schölch]

Ob Gebastel oder professionelle Umsetzung hängt doch alleine von der Qualität des Aufbaus ab und nicht von der Architektur des eingesetzten Rechenkerns. Siehe z.B. Telefonanlagen oder Sinumerik PCU50. Ein sauber im HiFi Alugehäuse eingebauter Atom mit passiver Kühlung und Sound Interface ist weder äußerlich noch von der Bedienung her von einem Gerät zu unterscheiden, welches einen DSP einsetzt. Er kann nur das 10-fache leisten, was lange FIR Filter in unhörbarer Verzögerung ermöglicht.

Die einfachere Bedienung ist auch nicht gegeben: Wie bekomme ich die Filter in den DSP? Geht es einfacher als über Netzwerk oder eine SD Karte!? Das einzige Bedienelement im Einsatz ist dann der Netzschalter.

Für die Noobs gibt es ohnehin nur eine Lösung: Heimkino Receiver und Fertiglautsprecher. Wer es auf die Spitze treiben will, lässt sich das System sogar vom Händler noch anliefern, im Wohnzimmer aufstellen und einrichten. Keinerlei Arbeit - so wie es die heutige Kundschaft will!

[blaueelise]

"Jeder Aufwand ist zu viel"? Warum habe ich mich für das Minidsp entschieden? Nicht wegen dem Aufwand sondern wegen dem einfach zwischenstecken bei dem AVR , es sind mehrere Eingänge vorhanden die über den AVR eingespeist werden.
Wie würde es in einen kleinen Pc genutz ? Kann der AVR weiterhin genutzt werden? Wahrscheinlich macht es keinen Sinn und man kauft neue Endstufen?

Ein kleinen Atom PC steht hier noch rum. Die Variante mit Brutfire werde ich über den Winter weiter verfolgen bzw testen.
Aber im ersten Augenblick erscheint mir das minidsp einfach in der Bedienung.
Ich halte euch auf dem laufenden.

[jhohm]

Moin,

IMHO ist JEDE PC-basierte Lösung eine Bastel - und Frickellösung; und z.B. ich habe keinen Bock auf solch gefrickel!
Darum gibt es DSP-basierte "F-Gang-Verbieger"
Wenn es ganz ohne PC gehen soll, dann ist Antimode2.0 das Mittel der Wahl.

Klar, man kann sich tagelang mit irgendwelchen Basteleien beschäftigen, manchen macht es auch Spaß, aber es gibt genügend leute, die wollen ein Produkt, welches Out of the Box funktioniert.

So einfach ist das, und das gute daran ist, es gibt für jeden die passende Lösung.

Gruß Jörn

[Frank Schölch]

Die Erfordernis des erneuten Einmessens nach Änderungen im Hörraum ist durch die geänderte Akustik bedingt und nicht etwa durch Eigenheiten des FIR-Filters.

Wenn die Korrektur der durch die Raumumgestaltung verursachten Änderungen aus Bequemlichkeit vernachlässigt werden soll, kann gleichermaßen bei FIR Filtern wie auch bei IIR Filtern auf das erneute Einmessen verzichtet werden. Umgekehrt ist es bei größeren Raumumgestaltungen definitiv von Vorteil, neue Filter zu erstellen. Dies gilt insbesondere bei einer Veränderung der Hörposition oder der Neupositionierung der Lautsprecher.

[ropf]

Jau - und deshalb bekommt meine Oma Aktivboxen mit eingebauten IIR-gefilterten Endstufen, die sie selbst an den AC-Receiver annschließen kann, und deren Weichen nicht neu eingemessen werden müssen, wenn sie sie mal im Raum etwas verrückt.

[Frank Schölch]

Die ssh shell wird nur benötigt, wenn Sonderfunktionen wie z.B. Umschaltung der Filter per Fernbedienung zu konfigurieren sind. In der Grundversion ist das nicht nötig. Es reicht aus, die Filterdateien als FilterL.pcm und FilterR.pcm auf der Netzwerkfreigabe abzulegen. Ansonsten: Netz, Line In und Line Out anschließen, einschalten, fertig.

Die Hauptarbeit besteht weiterhin darin, die Filter sauber abzustimmen.

Ob eine Auflösung von 8Hz im Bass ausreichend ist, Moden und Lautsprechereigenschaften auszubügeln, darf zu recht bezweifelt werden.

[ropf]

Einmal eingestellt, funktionieren die Minidsp halt auch ohne PC und sind auch für Nichtnerds verständlich und einfach zu konfigurieren - das sticht alles POTENTIELLE Mehr durch die PC-Technik locker aus.

Bedienung per ssh? Ihgitt!

Das Problem an den Linuxbasierten Frickellösungen: 90% der Funktionalität sind mit recht wenig Aufwand machbar - sagen wir 10% - das ist kreative Arbeit und macht Spass.
Die restlichen 10%, die nötig wären, um das System stabil, benutzbar und DAU-fest zu machen, erfordern aber 90% Arbeit, die eher dumpf ist und keinen Spaß macht, und die ohne den Druck eines Chefs niemals geleistet wird.

Anwender legt dann entweder eine SEHR steile Lernkurve hin oder gibt auf, die Nerds machen sich an das nächste spannende Thema, der Zyklus geht von neuem los ...

Ich finde es sehr kurzsichtig von dir, von deinen persönlichen Fähigkeiten und Vorstellungen eine allgemeine Sinnhaftigkeit abzuleiten.

[Frank Schölch]

Was macht es für einen Sinn, von einer Lösung mit fast unbegrenzten Möglichkeiten auf eine recht verkrüppelte DSP Lösung umzustellen? Raspberrys schaffen vei 48kHz schon 2 Filter mit 65536 Punkten in 32 Partitionen, ein Atom schafft hier sogar ein 5-1 System. Dann die bequeme Steuerung über SSH oder Netzwerkfreigaben. Stromverbrauch? Beim Raspberry mit einem kleinen 230V/5V Sperrwandler unter 6W, beim Atom unter 25W.

Da haben die DSP Lösungen eigentlich nur Nachteile.Generell kommen DSPs heute nur noch selten zum Einsatz - wenn absolute Performance benötigt wird, sind FPGAs Stand der Technik.

Moderne Consumer-Prozessoren sind im Fließkommabereich heute so schnell, dass sie DSPs locker abhängen. Und der Komfort eines richtigen Betriebssystems ist schon erheblich - nicht ohen Grund laufen heute von DSL Routern bis hin zu DVD Playern die meisten Systeme unter Linux. Hiervon sieht der User später natürlich nicht mehtr viel - nur der Komfort bleibt erhalten.