TIW200XS Abstimmung und Bedämpfung bei 48l

[AlphaRay]

Nabend,

ich habe mich nach monaten endlich an meinem neuen Sub gesetzt. Sollen später zwei werden, aber aus Platzgründen erstmal nur den alten ersetzen.
Momentan 30er Mivoc als BP. Den soll nun nach vielen Jahren durch etwas "genaueres" ersetzt werden.
Als Fronts habe ich die Classic Sonjas mit GF200ern, wodurch ich beim neuen Sub auch tiefer trennen könnte als 80/90 Hz (falls das Sinn macht?).

Damit es optisch passt, habe ich identische Gehäusemaße gewählt. D.h. 26x100 Front und 30 tief. Aus optischen Gründen den TT bei 65 cm - passend zu den GF200ern. Volumen netto ca. 48 Liter, von denen ich bei der Simu ausgegangen bin.

3 Abstimmungen ausprobiert: GHP, BR leicht bedämpft und BR stärker bedämpft.
Geschlossen kommt nicht in Frage - hier fehlt es mir genau in dem Bereich wofür ich die neuen Subs eigentlich baue.

Frage wäre jetzt ob die Abstimmung mit 28 Hz so OK ist und welche Bedämpfung ihr empfehlen würdet. Der Qts liegt bei 0,55 bzw. 0,57, was bei beiden Bedämpfungen ganz gut liegt. Qmc ändert sich jedoch drastischer...was wäre die bessere Variante?

Gruß
Paul

[Anselmo]

yo alpha, ich schau mal wieder rein.

jetz die frage, WAS fehlt dir, wenn du sagst du willst kein cb.

eine glatte quasilineare abstimmung mit br finde ich nicht gut, weil bei den niederen frequenzen schnell ne raummode wie ne kerbe nach oben ausschlägt, was dir dann als furchtbares dröhnen auffallen wird (kann man aber auch spassmode nennen, dann klingt es gleich viel angennehmer). ein sub sollte meiner mienung nach immer einen langsam ansteigenden fgang in der simu haben, dann wird er sich ziemlich sicher nachher besser in den raum einfügen. das gilt für die meisten bauvorschläge hier...

wie gross ist der raum, gib das mal im raummodenrechner (google) ein. dann kannst du das in der simulation per aktiven hochpass berücksichtigen (boxsim, weicheneditor, aktive filter)

dann ist nach der br-tune-frequenz unterhalb schlagartig schluss, was bedeutet dass ein br schneller und steiler abfällt als ein cb sub. dann die phase...

cih würde KEIN br bauen, aber das ist mal wieder, wie sooft, ansichtssache. mir gefällt mien cb-sub sehr gut, ist einigermassen entzerrt und eq't, deshalb bin ich von cb sehr begeistert.

achja, zeig mir mal eine person mit so feinen ohren, der ein qts von 0,5 und einen qts von 0,7 unterscheiden kann.....

[andik]

Hi,

Walwal würde sagen: Bau in BR, wenns net gefällt einfach zustopfen. Und die Simu im Bass geht Zuhause eh net, weißt ja, 20cm die Box verstellt, schon sieht der Bassfrequenzgang am Hörplatz ganz anders aus. Wenn den TIW200XS hast versuch echt mal um 30- 40liter geschlossen, der Bass der z.B. LaBelle hat mir sehr gut gefallen, War vorher skeptisch, aber der geht tiefer als man vermuten würde (Roomgain), dazu in den meisten Räumen auch sauber und knackig, eben weil hier kein BR mit abartig tiefer Abstimmung realisiert wurde, probiers einfach aus.

[AlphaRay]

Was mir bei der CB Abstimmung fehlt ist der Tiefbass...der aktuelle Sub geht nicht soo tief wie die BR Abstimmung hier.
In 20 - 25 l CB sieht der besser aus. Da ich das Gehäuse schon für BR fertig gepant hab (ich gaube Chess Sub hieß das projekt um 50 l?), wollte ich CB auch mal Simulieren.
@Andi: so seh ich das auch immer..aber ohne den Kondensator kann man CB hier vergessen..und mit siehts auch bescheiden aus...vor allem der Maximapegel im wichtigsten Bereich.

Ich verstehe nicht was du mit angsam ansteigend meinst. Abstimmung ist doch so OK, oder nicht? Wenn ich tiefer abstimme steigt es facher an...ja...aaaber dann ist der um 20 Hz rum geich 10-15 dB höher. Hier hätte man sozusagen einen Hardware-Subsonicfilter. Oder ist das hier egal und ich stimme einfach so auf 16..20 Hz ab?

Bei CB wäre zudem der Maximalpegel viel zu gering, um mit den Sonjas mitzuhalten. Im kleineren Gehäuse siehts da wohl ein weenig anders aus. Die Subs wollte ich später auch mit MiniDSP entzerren. Anfangs nur einer über den alten AM80er angesteuert.

Raumgröße ist egal - momentan ca. 12 qm...bald 20 qm und in paar Monaten, wenn ich hier endlich raus bin, hoffentlich noch mehr...kann den Sub nicht auf den Raum anpassen Später kommt wie gesagt ein zweiter dazu. falls das iwann nicht reicht, kommen noch zwei. Ist dann von der Aufstelung und Noden her noch besser

[Anselmo]

verstehe.

mit langsam ansteigend meine ich eine flankensteilheil von 12 db pro oktave. deine sim hat einen anstieg von 48.

[AlphaRay]

Kannst du mir das bitte erkären? Eine Oktave ist für mich jetzt z.B. von 20 auf 40 Hz - hier steigts von 68 auf 80,5 (Chassi in rot). Das sind doch 12,5 dB, oder wird da jetzt irgendwas noch mutipiziert?

[Anselmo]

nein ich kann es nicht erklären. tml.
vielleicht hab ich mit den 12db/48db falsch beschrieben was ich meine.
das ist viel, das ist schwierig und das ist mir zu heikel weil ich es nicht komplett verstehe. sorry. ruf nach krabat, der macht das gschwind.

du musst ältere threads zu dem thema finden und lesen oder darauf hoffen dass noch jemand daher kommt und dir es richtig erklärt warum auch bei aller schönheit deiner simu das nix wird. andik hats bereits in ein wort gefasst - roomgain. also nochmal: ein sub sollte meiner mienung nach immer einen langsam ansteigenden fgang in der simu haben, dann wird er sich ziemlich sicher nachher besser in den raum einfügen. nimm mal genau deine simu und jetzt setze das häkchen bei "geschlossenes volumen". sonst gar nix ändern. du siehst nun einen frühen, aber nicht steilen abfall, du hast deutlich mehr tiefbass aber leiser, wo aber der roomgain genannte effekt wieder auffüllt. darum meine frage nach deinen raummaßen, und die antwort dass du wohl bald umziehst und es dann jetz sowieso der falsche zeitpunkt für einen subwooferbau ist, der sich optimal in den raum einklingt.
wenn du diese cb simu mit deiner br simu vergleichst, siehst du einen deutlich späteren aber sehr viel steileren abfall zu tiefen freqenzen. der sub spielt zwar deulich lauter wird dann aber zur dröhmaschine wegen dem roomgain, schon wieder. ausserdem fällt er viel zu steil ab und kann unterhalb gar kein schall, weil der schall nicht vom lautsprecher kommt sonder vom helmholtzresonator, der aber unterhalb seiner tunefreuenz zusammnebricht und gar keinen schall mehr abgibt. ausser geblubbere, schön doof wenn der port blubbert... auch wenn die box etwas mehr pegel kann. dann noch die phasendrehungen durch den port, was uU nicht gut klingt. und dann noch die gruppenlaufzeit, weil der schall das volumen, dann den resonator und dann erst den raum antreibt. ob mans hören kann, keine ahnung, aber es wird oft darüber berichtet. aber wenn es sowieso nicht zu deinen sonjas passt dann ist es eh das falsche konzept, dann muss von vornherein mit meheren chassis gearbeitet werden um den wirkungsgrad zu erhöhen.
tipp: der schalldruck steigt linear um je drei dezibel mit jedem weiteren phasengleich abstrahlenden chassis identischer tsp.

genau darum habe ich ja eben kein BR gebaut sondern CB. ist aber aktiv und anpassbar, da gibts keine probleme.

so mehr kann ich dazu auch nicht schreiben. und da ich nich so wortgewandt bin sondern eher dumm kling nimmt man mich eh nicht ernst, aber mein trost ist dass ja die profis sich gar nicht melden. immerhin.
viel spass bei grübeln. und bau mit port, denn kann man ja später verschliessen. war bei mir auch so, ich habe nur einen tiw300 in 60 liter cb, das reicht für jede party

[AlphaRay]

Das war jetzt aber vie Text zu so ner späten Stunde
Aso den Bass nicht zu stei abfallen assen, habe ich von Walwal schon gelernt An sich finde ich das hier nicht steil. Wenn ich's z.b. mit dem SUB-T20.39 vergleiche:



Sieht man, dass der innerhalb einer halben Oktave um bereits 16 dB gestiegen ist. bei anderen Subwoofern ist das ja nicht viel anders..sind das dann also Fehlkonstruktionen? Wenn man es flacher abfallen lässt, dann wird das dann meistens auch gleich mit DSP ausgeglichen, dass man zum Schluß einen glatten verlauf hat. Wozu dann das ganze? :/
Mir wurde DSP empfohlen, als ich vor monaten mal den Sub erwähnt hatte. Aber wenn ich möglichst abfallen lassen soll, wozu brauch ich den dann um das ganze wieder elektrisch anzuheben?

So würde der 48 l Sub mit geschlossenem BR aussehen (blaue linie) - also ohne Hochpass. Sowas strebt ja normal niemand an. 30 Hz liegen -5 dB im Vergleich zu 50 Hz. Sowas wird dann im DSP um 5 dB angehoben - dann ist doch aber das flache abfallen wieder weg und die Raumprobleme da...oder ist genau da der Unterschied zu BR?

[Anselmo]

einen glatten fgang mit dsp IM RAUM ! nicht in der simu !!!
und ja, das nennt sich entzerren, ist schon richtig so !

nein das sind keine fehlkonstruktionen, sondern je ein konzept mit kompromiss dass es in den >meisten räumen einigermasen< funktioniert.

alpha, ich kann dir da nicht weiter helfen, ich hatte nicht gedacht dass du noch soviele weitere anfänger-fragen hast. ich schreib sicher nicht wieder ne doktorarbeit um dann nachher wieder verlacht zu werden, das hab ich hier schon genug erlebt. selbst textepassagen aus friedemanns F.H. buch, die ich abgeschrieben habe, wurden von manchen profis hier als schwachsinn abgetan, tja, dumm gelaufen.
benutze die sufu und schaff dich durch die vielen threads, hab ich auch gemacht, nach zwei drei monaten siehst du dann klarer und kommst zu genau meinem ergebniss.

ich beende hiermit wieder meine aktivität am forum und verhalte mich wieder ruhig, da wird sicher noch jemand besser erklären können als ich.

also bau es so wie du es für richtig hälst.

mit freundlichen grüssen.

[Timo]

Ich würde in jedem Falle beim TIW200 IMMER in BR bauen, mit einem TIW200 und in BR 50 Liter lässt sich schon was richtig gutes machen:
http://www.visaton.de/vb/showthread....ht=schachbrett

ich habe vor Jahren mal einen Turmsub gebaut.
http://boxsim-db.de/tiw200-turmsub/
... vier TIW200 in jeweils 22 Liter CB, ich wunderte mich immer, dass der optisch potente Sub so wenig Maxpegel hat. Zwei TIW200 in 45 Liter BR würden vom Maxpegel das Gleiche bringen. Der Turm wäre genauso groß würde aber die Hälfte kosten.

Der Trick dabei ist dass man den BR sehr tief abstimmen kann, bis runter an die 25 oder 30 Hz. So würde die Kurve auch sehr flach nach unten abfallen, ähnlich einer geschlossenen Abstimmung.

Gruß Timo

[AlphaRay]

Genau..der Schachbrettsub Über den bin ich dann zu den ca. 50 Litern gekommen bzw. ich hatte ja meine Gehäusevorgabe und suchte entsprechendes Projekt.
Das mit der tieferen Abstimmung hatte ich schon gemerkt. Momentan habe ich hier 28 hz. Wenn ich auf ca. 22 abstimme, heben sich 20 hz um paar dB an und darüber geht alles einen Tick tiefer.

Der Schalldruck in CB dürfte hier auch nicht ausreichen. Die Sonjas müsste ich dann stark zügeln. Später sollen ja noch vier Surrounds hin mit je zwei W130ern. Und alles spielt dann bis 60...80 Hz runter mit entsprechenden Pegeln. Zwei TIW200er in CB kommen damit nicht klar. Und so viel unsauberer kann das in BR bei dem Chassi ja nicht klingen..machen ja auch Highend-Anbieter

Danke euch für die Tipps

Lanime hat beim Schachbrettsub bei ebenfalls 48 Liter auf 28,7 Hz abstimmt. Lag ich doch nicht so falsch mit meinen 28

mal nachsimuliert!!!
Meiner Meinung nach, perfekte Abstimmung!
Gruß Timo
PS, SUBSONIC nicht vergessen, ungefähr bei 30 Hz!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dann werd ich auch die 28,7 Hz übernehmen

[walwal]

Vermutlich liegst du richtig mit BR wegen des nötigen Pegels bei Surround. Welche Abstimmung optimal ist - graue Theorie, weil der Raum kräftig mitmischt.

Wieder mal zur Demo der Vergleich, was Boxsim ergibt (unten) und die Messung am Hörplatz (oben).



Entweder du hast Glück, es passt und gefällt, oder du musst einen EQ verwenden. Das Geld ist gut angelegt.

[markus7]

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Wobei extreme Sorgfalt bei Messungen im Tiefstton noetig ist. Oft misst man einfach nur den Geraeuschteppich.

[AlphaRay]

Wie erwähnt wollt ich MiniDSP nachträglich holen Habe mir zwei LM3886er aus China geholt, welche direkt vom MiniDSP über LFE vom AV Receiver (7.2) gespeist werden sollen. Der misst ja momentan selber ein und hat auch stehende Wellen Unterdrückung - wobei der bei mir nichts festgestellt hat. Im Tieftonbereich siehts gut aus, da der kleine Raum zu gut 2/3 vollgestopft ist mit Möbeln. Alleine meine 3 m² Schalfcouch mit 2 m² Rückenlehne dient als toller Absorber
Dazu Schreibtisch, Stuhl. halbvolles Bücherregal, kleiner Tisch und ne Kommode..alles schön ungleichmäßig im Raum verstreut. Beim Sub hat der Receiver so gut wie nichts nachkorrigiert. Die Sonjas hat er auch nur ganz wenig angepasst.

Da ich jetzt endlich wieder Zeit hab, werd ich die Arta Box fertigstellen und mir die FRS8M Druckkammer zur Mikrokalibrierung basteln. Dann werd ich mal selber messen, ob das was der Receiver da anstellt so passt

[markus7]

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Ja, miss 'mal. Ausser bei Anti-Mode und Audyssey habe ich noch keinen AVR gesehen, der "stehende Wellen Unterdrückung" ordentlich beherrscht.