Grundsätzliche Fragen

[Garfield]

Das ist nicht richtig - heute heißt es nur etwa "Silent Cinema" oder "Night Mode/Cinema"...macht fast das selbe wie früher Loudness. Bei 5.1 wird der Center sogar noch etwas lauter gemacht als der Rest, damit man die Dialoge mitbekommt.
Und ich gaube der Tiefton wir ewas beschnitten, damit man niemanden weckt

Also, eigentlich ist "Night Mode" das Gegenteil von Loudness, es hebt nämlich nichts an, sondern begrenzt nur den Dynamikumfang, bzw. die Amplitude mehr oder weniger stark. Dadurch wird der Grundton(Stimme) lauter empfunden.
Loudness bewirkt genau das Gegenteil, indem es tiefe als auch hohe frequenzen Lautstärkeabhängig anhebt, damit wir geringerer Lautstärke dieselbe psychoakustische Wahrnehmung empfinden.
Das ist übrigens in dem Wikipedia Artikel von walwal sehr verständlich beschrieben.

Was mich betrifft, ich halte von beiden "Filtern" nichts. Es gibt einen Grund für einen definierten Referenzpegel.
Insbesondere im Dolby-Mehrkanalbetrieb. Der "Night Modus" ist genauso wie der Loudness Filter undefiniert und sowohl von der Empfindlichkeit und der Belastbarkeit des Abhörsystems als auch von der Verstärkerleistung abhängig.
Jedenfalls habe ich noch keinen Hersteller gesehen der die entsprechende Filterkurve mit angibt und erst recht nicht einheitlich nach DIN 1318 (alt) für alle Modelle ausführt.(was im übrigen auch nicht funktionieren kann).

Aber das bleibt wohl Geschmackssache und ist nebenbei gesagt auch etwas Off-Topic.

Gruss
Ralf

[walwal]

Garfield, da sind wir einer Meinung. Die Loudness-Filter arbeiten nicht richtig, aber "richtiger" als ohne. Das einzig Wahre ist: Der Pegel muss stimmen, geht das nicht, muss man gar nicht anfangen, sich Gedanken um die LS zu machen.

Oder man macht sich selbst die Loudness-Regelung, angepasst an die LS und Raum mit einem PEQ und speichert die Einstellungen ab. Leise mittel und laut - ja auch nicht perfekt.

So off Topic ist das nicht, weil der TE fragt, ob 2 TT besser klingen, wenn man leise hört. Nochmal: NEIN

Alpha-Ray, du liegst falsch.

[AlphaRay]

So off Topic ist das nicht, weil der TE fragt, ob 2 TT besser klingen, wenn man leise hört. Nochmal: NEIN
Alpha-Ray, du liegst falsch.

Wo hab ich das denn geschrieben? Die ursprüngliche Frage war nach Dynamik und das Problem mit dem "dünn" klingen...das mit besser klingen beim leise hörenwar cores letzte Frage
Das einzige was ich dazu geschrieben hab war, dass ich mit den Sonja Classic beim leise hören noch alles raushöre, was beim Mini Monitor Basic nicht der Fall war..da musste ich schon stärker aufdrehen..

[walwal]

DAS ist falsch:

Das ist nicht richtig - heute heißt es nur etwa "Silent Cinema" oder "Night Mode/Cinema"...macht fast das selbe wie früher Loudness. Bei 5.1 wird der Center sogar noch etwas lauter gemacht als der Rest, damit man die Dialoge mitbekommt.
Und ich gaube der Tiefton wir ewas beschnitten, damit man niemanden weckt
...

Die ganze Diskussion ging bisher am Problem vorbei.

Schon der erste Beitrag erwähnt die Lautstärke:

...

Es geht mir um folgendes: Wenn ich ein Instrument live höre klingt es irgendwie mächtiger/voluminöser/druckvoller (Schlagzeug), obwohl ich behaupte, von der Lautstärke mit Lautsprechern lauter Klang wiedergeben zu können und ich frage mich, woran das liegt. Bzw. man kann mit Instrumente ja auch leise spielen, dennoch klingen sie anders als aus Lautsprechern (meinen).

Core, ich glaube, du empfindest den LS-Klang nur lauter, bei einer Messung würdest du das Gegenteil feststellen. Besonders, wenn ein LS (oder der Raum) verzerrt, klingt es unangenehm, was als lauter empfunden wird. Je sauberer die Anlage wiedergibt, um so lauter kann (will) man Hören, ohne dass es unangenehm wird.

Auch Instrumente klingen leise gespielt anders als laut gespielt und kein LS der Welt kann Instrumente völlig richtig wiedergeben. Man erreicht immer nur eine (möglichst genaue) Annäherung. Nichts geht über ein klassisches Konzert / Big Band im großen Saal. Schlagzeug über LS wiederzugeben erfordert viel mehr als die Alto leisten kann. Die Monitor von Visaton kommt schon recht gut ran, wenn man da ordentlich Leistung reinsteckt. 120 dB sind schon mal drin. So was geht aber nur ohne Nachbarn....

Wenn man also Dynamik haben will, muss der LS diese hohen Pegel möglichst unverzerrt wiedergeben und nicht nur säuseln können. Zwei TIW 300 in BR sollten es dann schon sein. Habe ich auch nicht, sogar meine Connies an 1000 Watt sind ein Kompromiss. Und ein Verstärker mit ordentlich Leistung (für die Pegelspitzen) muss es dann auch sein.

[AlphaRay]

Also unter "leise" habe ich da natürlich "Leiser als live" verstanden. Schlagzeug ode E-Gitarre in Originallautstärke liegt ja einiges über Zimmerlautstärke..hier gings ja nicht um flüsterleise

[walwal]

Kann sein, jedenfalls klingt leise nie richtig. Da beißt die Maus kein Faden ab. Es fehlt Dynamik, der Frequenzgang wird falsch empfunden und die Räunlichkeit ist hin, weil der Diffusschall unter der Hörschwelle liegt. Tut mir leid, wenn das belehrend klingt, aber so ist es nun mal. Nicht meine Weisheit, das ist in unzähligen Quellen nachweisbar.

[core]

Vielen Dank für die vielen Antworten. Das ist bis hierher sehr informativ für mich gewesen.

@Garfield: Der minimale Vorteil wird mit zunehmender Leistung umgekehrt…das verstehe ich nicht ganz: Der Vorteil bei einem Chassis und großen Volumen ist der Tiefgang und der wird bei größerer Lautstärke zu einem Nachteil (wegen Klirr, usw.). Ist das richtig?

Daraus folgere ich: Bei 2 Chassis, die sich das Volumen teilen, fällt der Frequenzgang zwar früher ab, aber das ist zu vernachlässigen, weil bei größerer Lautstärke der Pegel in unteren Frequenzen trotzdem lauter ist als bei einem Chassis. Und das die restlichen Frequenzen dann noch einmal lauter sind ist nicht so problematisch???

@AlphaRay: Ja, ich habe eine Alto 2. Ich bin jetzt nicht konkret auf der Suche nach einem neuen LS, bin aber interessiert daran, herauszufinden, wonach ich für die Zukunft suchen sollte. Daher wollte ich wissen, welche Faktoren wichtig sind. Mit der Frage ob ein großes Chassis genauso gut wie 2 kleinere habe ich angefangen. Aus der Diskussion habe ich entnommen, dass schon der Einsatz eines Mitteltöners etwas bringen würde. Den w100s hätte ich da, was einen „relativ“ schnellen Test möglichen machen würde.

Anmerkung: Es geht mir nicht alleine um den Bass. Auch Instrumente im restlichen Frequenzbereich hören live anders an als über (meine) LS. Ich war der Meinung, dass es nicht mit der Lautstärke zusammenhängt, aber vielleicht täuscht das auch und man nimmt ein echt gespieltes Instrument nicht so laut war, obwohl es das ist.

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass 2 Chassis in 20 Litern den gleichen Tiefgang haben wie eines in 37 oder meinetwegen 40 Litern. Der Punkt ist, womit erziele ich das bessere Ergebnis? Normalerweise hätte ich gesagt, wenn es nicht so sehr auf die Lautstärke ankommt, ist ein Chassis in 40 Litern besser. Aber welchen(wenn überhaupt) Einfluss Membranfläche hat, dazu habe ich keine Erfahrung. Nur die Erkenntnis, dass sich auch leise gespielte Instrumente satter und druckvoller anhören als über die LS. Meine Vermutung: Vielleicht klingt ein größeres Chassis auch bei geringer Lautstärke schon druckvoller.

@walwal:Manche der letzten Beträge verstehe ich nicht ganz (aufgrund fehlender Kenntnisse). Aber nach deiner Antwort fasse ich mal zusammen: Die Membranfläche spielt (hier) keine Rolle und mein Vergleich zwischen LS und Live muss eher ein subjektiver Eindruck sein. Es kommt auf die Lautstärke an und könnte ich meine LS lauter aufdrehen (verzerrungsfrei) würde es sich echter anhören. Wenn ich das erreichen möchte, sollte ich mich direkt nach leistungsstärkeren LS (Atlantis??) umschauen.

Einen PEQ (Equalizer??) habe ich nicht, bzw. tut ein Software EQ (foobar) das gleiche?

Für geringe Lautstärke (gehobene Zimmerlautstärke): Wäre es ratsam, die Alto 2 nur zu vergrößern um ein volleres Klangbild zu bekommen oder lohnt es sich auf 3-Wege zu erweitern. (Die Alto ist ein Bauvorschlag, 3-Wege wäre nur simuliert und gebaut(try and error))? Wie kann ich mir eine Verbesserung durch den Mitteltöner vorstellen? (bestimmt schwer zu beschreiben?)

[AlphaRay]

Klar, wenn du einen Software-EQ hast, kannst du damit auch rumprobieren Ich habe auf der Arbeit jetzt bei Breitbändern auf Weiche verzichtet und entzerre via Software. Das ganze ohne zu Messen -> In Boxsim simuliert + entsprechend im EQ eingestellt. Hier fehlt halt noch ne Messung des Raumes und dementsprechende Optimierung...es ist aber auch nur Hintergrundberieselung im Büro

[walwal]

@ Core

Außer der unverzerrten Lautstärke muss ein LS auch anderes können, um "richtig" zu klingen.

Linearer Frequenzgang auf Achse
Bündelung ohne Sprünge (kann fast kein 2-Weger ohne Waveguide, 3-Weger sind besser)
uvm.

Fahre mal zu Visaton und höre an, was dir gefällt. Die Atlantis z.B. ist ein guter LS.

[PeterG]

Hi walwal,

Linearer Frequenzgang auf Achse

naja, das muß nicht ganz so sein, ein abfallender zu den Höhen hin ist auch gut.

Und. also ich kann recht leise hören und es klingt schon recht richtig, Ortung usw ändert sich nicht Lautstärke abhängig. Sicher weil ein BB-Horn da werkelt.
Und für den Bass ist Membranfläche muMn unerläßlich. Ein Kontrabass hört sich wie einer an!
Rechts n Basshorn mit 2x 25cm und links 4x25cm in faktisch geschlossen. Für laut braucht man natürlich Leistung.

MfG
Peter

[walwal]

Hi walwal,...naja, das muß nicht ganz so sein, ein abfallender zu den Höhen hin ist auch gut.
....
MfG
Peter

Hauptsache, er ist gerade. Wie stark der dann am Hörplatz abfällt, ist ne andere Sache, bei Hörnern muss man sicher noch etwas stärker senken, wegen geringerem Diffusschall.

[Garfield]

Daraus folgere ich: Bei 2 Chassis, die sich das Volumen teilen, fällt der Frequenzgang zwar früher ab, aber das ist zu vernachlässigen, weil bei größerer Lautstärke der Pegel in unteren Frequenzen trotzdem lauter ist als bei einem Chassis. Und das die restlichen Frequenzen dann noch einmal lauter sind ist nicht so problematisch???

Ersetz mal den Begriff "größerer Lautstärke" durch höhere Leistung. Bei einem vernünftig konzipierten LS ist keine Frequenz "lauter" als eine andere, es sei denn das ist so gewollt.
Bei der Chassisauswahl sollte der max. erreichbare Pegel der F-Zweige annähernd identisch sein, sonst wird Potential verschenkt.
Noch mal zur Membranfläche: Sie ist wie der Hubraum eines Motors.Je größer desto weniger Drehzahl für dasselbe Drehmoment. Oder im Bezug auf das Chassis: weniger Auslenkung. Ob du die Fläche aus mehreren kleinen oder einem großen Treiber oder einem kleinen zusammensetzt ist für das Schallfeld insofern relevant , als eben nicht nur der Schalldruckpegel eine Rolle spielt, sondern auch die Wechselgeschwindigkeit mit der der Druck aufgebaut wird. Bei kleineren Chassis mit großer Auslenkung ist sie niedrig. Darum verbaut man unter anderem häufig zwei Tieftöner Bei größeren Chassis mit geringerer Auslenkung hoch. Das ist das was du mit "live Character" bezeichnest.

Eine halbwegs übersichtliche Einführung in die Kenngrößen eines Schallfeldes gibt es hier:
(sollte man mal gelesen haben)
http://de.inforapid.org/index.php?se...r%C3%B6%C3%9Fe

Wenn du HiFi-Lautspecher bauen willst, die den Dynamikumfang eines Schlagzeugs oder einer Trompete auch nur anähernd erreichen und auch noch genauso "explosiv" spielen, und das ganze ohne Abbildungsfehler, mach schon mal einen Termin mit deinem Bankdirektor.
Der einzige LS von Visaton der da annähernd rankommt ist die Monitor 890.
Bei konventionellen Treibern wird das noch schwieriger:
Alternativ mit einigen Abstrichen, eine Atlas DSM. (nicht mehr verfügbar).

MfG
Ralf

[aurelian]

Mit einem Lautsprecher, den man so ähnlich aufbaut, würde man das auch hinbekommen

http://www.audioexport.de/live/genel...16_DEU_AE.html
Die hat sowohl die nötige Dynamik (max. Pegel), auch weit in den Tieftonbereich hinnunter.
Wenn man so was in etwa selber baut, samt DSP und 6 Verstärkerkanälen, kommt man auf ca. 5000 Euro, fertig gekauft das Doppelte. Wobei man natürlich wegen der Waveguides das nicht so perfekt hinbekommt.....

Wäre halt noch zu fragen, ob das verlinkte Gerät große Fehler macht.

Größer geht natürlich immer, da braucht man dann wirklich einen Autokredit:
http://www.audioexport.de/live/genel...AE.htmlhttp://

[Garfield]

Ja, würde man, wenn man ein Waveguide für einen Treiber mal eben so entwickeln könnte.
Klappt aber leider nicht, und die fertigen Kombinationen scheiden leider mangels SPL aus, oder sind überhaupt nicht verfügbar, z.B. für ein 13cm MT.

Genelec macht das schon ganz gut, aber die Abhördistanz ist wichtig, es sind halt Studiomonitore.

Positionierung der Monitore

Gruss
Ralf

[aurelian]

Für die verlinkte wäre der optimale Abstand 2,5m und der ideale Bereich von 1,5 bis 4m.... Würde also ganz gut passen.....
Mit einem Paarpreis von 8000 ist es im Vergleich zu manch fragwürdigen HiEnd-Boxen eh noch akzeptabel......
Aber irgendwie ist das ganze zu offtopic......