Grundsätzliche Fragen

[core]

Hallo,

macht es eigentlich einen klanglichen Unterschied ob man ein Chassis mit z.B. 20 cm oder mehrere kleinere Chassis verwendet, die aber insgesamt die gleiche Fläche haben?

Weitere Frage: Wenn man mit einem 20cm Chassis leise hört oder mit einem kleineren Chassis lauter (größerer Ausschlag), so dass die selbe Menge Luft verdrängt/in Bewegung gesetzt wird, gibt es dennoch einen klanglichen Unterschied oder sollte es gleich sein?

Ich schätze es klingt sicher irgendwie anders, weil es unterschiedliche Chassis sind, mit Bündelung, etc....aber das Ganze mal ganz modellhaft außen vor gelassen.

Es geht mir um folgendes: Wenn ich ein Instrument live höre klingt es irgendwie mächtiger/voluminöser/druckvoller (Schlagzeug), obwohl ich behaupte, von der Lautstärke mit Lautsprechern lauter Klang wiedergeben zu können und ich frage mich, woran das liegt. Bzw. man kann mit Instrumente ja auch leise spielen, dennoch klingen sie anders als aus Lautsprechern (meinen).

[aurelian]

Mehrere kleine Chassis haben in der Regel eine höhere Eigenresonanz, zumindest wenn sie ähnlicher Bauart sind. Somit können sie nicht denselben Tiefgang bei elektrischer Parallel/Reihenschaltung haben, außer man verbaut sie hintereinander in Reihenanordnung (linkes Bild): http://upload.wikimedia.org/wikipedi...engehäuse.png

Weitere Frage: Wenn man mit einem 20cm Chassis leise hört oder mit einem kleineren Chassis lauter (größerer Ausschlag), so dass die selbe Menge Luft verdrängt/in Bewegung gesetzt wird, gibt es dennoch einen klanglichen Unterschied oder sollte es gleich sein?

Wie gesagt, das kleinere Chassis wird den stärkeren Bassverlust haben, auch bei geringer Lautstärke. Wenn man nun das durch einen Equalizer kompensieren würde (bei geringem Membranhub möglich), so würde der wesentliche Unterschied darin bestehen, dass das kleinere Chassis den viel größeren Hub machen muss und damit mehr Klirr produziert. Bei größeren Lautstärken wäre es wegen des angehobenen Basses ohnehin gleich am Anschlag.

[core]

Ich hätte gedacht, dass ein kleineres Chassis bei gleichem Volumen mehr Tiefgang hat? Nur bei weniger max. Pegel?

Aber führt ein größeres Chassis zu einer authentischeren Wiedergabe bei ansonsten gleichen Eigenschaften des LS? (In Tests habe ich so etwas schon gelesen) oder ist das quatsch und das größere hat nur meist mehr Reserven dadurch eventuell weniger Klirr?

[AlphaRay]

Ich glaube dass kleinere Chassis vor allem niedrigeren Klirr haben - irgendwer schrieb hier mal, das der AL130 viel niedrigeren Klirr als AL170 hat. Ansonsten brauchst du einen bestimmten Durchmesser um einen bestimmten Bereich des Frequenzugangs abzudecken. Klar kann man auch mit einer 10 cm Chassis 20 Hz spielen - allerdings brauchst du dann z.B. 10 Stück von diesen um ein 30 cm Chassis zu ersetzen. Die kleineren Chassis haben nämlich auch nicht den hohen Hub.
Und es kommt auch auf die Größe der Boxen an. Viele bauen lieber was schlankes. D.h. da müssen dann halt zwei 17/20er rein um einen 30er gut ersetzen zu können.


"Es geht mir um folgendes: Wenn ich ein Instrument live höre klingt es irgendwie mächtiger/voluminöser/druckvoller (Schlagzeug), obwohl ich behaupte, von der Lautstärke mit Lautsprechern lauter Klang wiedergeben zu können und ich frage mich, woran das liegt."

An deinen Lautsprechern würde ich mal behaupten... mit meinen zwei Sonja Classic (je GF200 + AL130 in ca. 50 Litern) + 30 cm Subwoofer kommt alles schön voluminös und mächtig rüber - auch schon bei Zimmerlautstärke. Chinesische Trommeln kommen bei entsprechender Lautstärke mit richtig Volumen... (Das hier: Poem Of Chinese Drum: Hok-Man Yim)

Gruß
Paul

[core]

Richtig, bei meinen nicht . Die Frage ist, wenn ich vor habe das zu ändern, spielt die Chassisgröße eine Rolle oder sind zwei kleinere so gut wie ein größeres, etc. und es kommt nur auf die Fläche insgesamt an? Das höre ich zumindest aus deiner Antwort raus?

[AlphaRay]

Es kommt drauf an... Für mehr Dynamik braucht man Fläche + Auslenkung. 10 Chassis mit 0,5 mm Auslenkung dürften ja nicht viel bringen. Was hast du denn momentan bei dir stehen? Vielleicht ist das Problem ja auch nur der Raum, der z.B. den Tiefton schluckt?

[core]

Bei mir stehen 2 Alto 2 in 25 Liter Gehäusen. Was genau bedeutet eigentlich Dynamik? Hängt die nicht von der Aufnahme ab und nicht von LS?

[core]

Ja, der Raum ist seit dem Umzug ein weiteres Thema. Er ist 4,5x8,5 und sehr hallig, da gefließt. Teppich ist nur im Bereich der LS vorhanden. Genrell würde ich den Raum als günstiger als zuvor beschreiben (abgesehen vom Nachhall), da ich viel weniger Probleme mit Moden (deutliches Dröhnen in den Ecken) habe.

[AlphaRay]

2 x 17er in insg. 50 Litern bei einem so großen Raum - da kannst du keine Basswunder erwarten.
Klar muss die Aufnahme auch gut sein. Ne "flache" Aufnahme wird sich auch flach anhören, was man bei guten Boxen gut raushört. Was ich eher unter der Dynamik verstehe: spiele eine gute Aufnahme über ein Küchenradio/Laptop/Handylautsprecher ab...und vergleiche mit einem "richtigen". Es fehlt nicht nur das Volumen sondern auch die Fläche.

Wie schaut es mit einem Subwoofer aus? Hast du nur normalen Stereoverstärker oder einen AV-Receiver? Ein 25 - 30 cm Chassis (passenderweise z.B. W250S/W300S) dazu und schon sollte es erwachsener klingen. Habe jetzt auch meinen Vater zu einem Subwoofer überredet. "Ich höre doch nur Musik" hieß es - mit zwei Nuberts mit je 135 mm Tiefmitteltöner. Dann habe ich eine Classic Sonja bei ihm hingestellt und angespielt...und schon war er überredet

Sind das zwei Räume in einem? Evlt würde ein Raumtrenner in Form eines Stoffvorhangs/"Stoffwand" aus z.B. Molton was helfen?

[core]

Danke schonmal für deine ganzen Antworten. Wir nähern uns meiner eigentlichen Frage (die ich vielleicht auch schlecht formuliert habe[Klang lässt sich schwer beschreiben]) an. Also hat die Fläche auch einen Einfluss auf den Klang. Ein Laptop, der geschätzt in der Lage ist Frequenzen von 300-12000 Hz wiederzugeben, wird trotzdem ein Instrument, welches nur in diesem Bereich spielt nicht so wiedergeben, wie ein großer LS bei gleicher Lautstärke, richtig? Liegt das an der Fläche oder an anderen Dingen?

Also theoretisch: Gleicher Frequenzgang, gleiche Lautstärke, nur unterschiedliche Fläche = unterschiedlicher Klang?

Würde bedeuten, dass ich wie du geschrieben hast, nicht bloß das Volumen vergrößern müsste, sondern auch mehr oder größere Chassis verwenden müsste.

[core]

Es ist ein Raum. Ich bin für die technische Ausstattung zuständig, aber nicht für die gestalterische

[AlphaRay]

Also theoretisch: Gleicher Frequenzgang, gleiche Lautstärke, nur unterschiedliche Fläche = unterschiedlicher Klang?

Nein...so einfach ist das nicht Mehr Volumen bringt nur mehr Tiefgang. Bei zu viel Voluemn spielt aber das eine oder ander Chassi nicht wirklich besser.

Wenn du z.B. ein 20 cm Chassi nimmst und zwei 15 cm Chassis (wir gehen hier einfach von aus, dass die zwei identsiche Fläche haben wie das 20er) und baust die jeweils in genauso große Boxen ein, dann solltest du bis auf Klirr und Bündelung und evtl. mehr Tiefgang beim 20er keinen Unterschied feststellen. Zumindest fällt mir nichts ein was anders sein sollte.
Wie aurelian geschrieben hat, haben kleinere Chassis physikalisch bedingt auch eine höhere Resonanzfrequenz. D.h. durch die Größe wird auch die untere Grenzfrequenz limitiert. Übertrieben gesagt wäre es also besser z.B. eine 20 + 13 cm Chassi zu nutzen als 3 x 13 (auch hier nehme ich an, dass die Fläche der drei der zwei entspricht). Von der Dynamik her sollten die allerdings sehr ähnlich sein, solange es sich um Chassis aus der selben Serie und ähnlicher Auslenkung handelt. Der 20er dürfte allerdings tiefer spielen als zwei 13er.
Ich hoffe ich erzähle hier nicht zu viel Blödsinn und es meldet sich auch mal einer der älteren Hasen hier um mich evtl. zu korrigieren

[core]

Danke, das ist schon mal gut zu wissen. Jetzt geht es aber noch weiter :

Vermutlich geht es bei der Fläche ja um die "bewegte Luft". Würde ich dann die gleiche Dynamik/Klang, etc. auch mit einem 17 Chassis hinbekommen, wenn man dafür sorgt, dass das Chassis stärker auslenkt (vermutlich durch mehr Lautstärke im Bass und gleichbleibend bei höheren Frequenzen)?

[aurelian]

Das kannst du ganz einfach simulieren. Such dir ein großes Chassis und ein kleines (mehrfach eingebaut) und simuliere es. Dabei schau auf den Frequenzgang an sich und die maximal erzielbare frequenzabhängige Lautstärke.

Wenn du ein großes Chassis, sagen wir einen 30cm oder 45 cm (18") TT hast, der eine Eigenresonanz von 30 Hz hat, dann wird es schwierig werden, mit 10 Stk 13cm Chassis (haben dieselbe Fläche wie ein 18") mit einer Eigenresonanz von zB 80 Hz denselben Bassdruck bei 30 Hz zu erzeugen.

Hingegen kannst du zB schon mit zwei 12" Chassis (haben Fläche eines 18") ziemlich genau denselben Schalldruck im Bass erzeugen wie mit einem 18", wenn sie dieselbe Eigenresonanz haben und du sie so verbautst, dass sich dieselbe Einbauresonanz haben. Man kann dabei auch auf denselben Wirkungsgrad (habe ich in letzter Zeit oft simuliert) und dieselbe max. Lautstärke im selben Frequenzbereich kommen. Abstrahlverhalten ist anders. 2 12"er bündeln in der einen Ebene stärker als in der anderen, während ein 18"er horizontal und vertikal gleich bündelt.

Klirr: Kleineres Chassis hat nicht prinzipiell weniger, sondern es hängt vom Frequenzbereich ab. Je mehr Hub es machen muss, desto mehr Klirr hat es. Es hat nur weniger Klirr durch Partialschwingungen, haben aber gute große Chassis auch nicht, zB: http://www.beyma.de/fileadmin/seiten.../18P1200Nd.pdf (Seite 1, links unten)
Hier liegt der Klirr im Bereich 100 bis 2000 Hz (also weit über der empfehlenswerten Abtrennung, die spätestens bei 400 Hz erfolgen sollte) unter -50dB (das sind weit unter 1%), und das bei einem mittleren Pegel von 97dB. Das möchte ich bei einem kleinen Chassis beim selben Pegel mal sehen. Von unter 100 Hz wollen wir gar nicht reden.

[Garfield]

Was genau bedeutet eigentlich Dynamik?

Dynamik an sich bedeutet in unserem Fall erstmal nur eine abrupte Veränderung der Lautstärke. Logischerweise muss die auf dem Medium(CD) gespeichert sein. Der Lautsprecher muss wiederum in der Lage sein, diese auch wiedergeben zu können.
Was anderes ist der Dynamikumfang um den es normalerweise bei Vergleichen zwischen Lautsprechern geht.
Nach unten wird der Dynamikbereich durch das Grundrauschen des Audiosystems begrenzt
Nach oben wird der Dynamikbereich durch Erreichen der maximalen Aussteuerung des Systems ohne hörbare Verzerrungen begrenzt.
Das sagt leider überhaupt nichts darüber aus, wie Instrumente(z.B. Drums, Bass) auf dem Lautsprecher wiedergegeben werden.

Der "Druck" dahinter ergibt sich aus dem Verschiebevolumen, also welche Luftmasse der Treiber innerhalb seines Auslenkungsbereichs bewegen kann.
Leider führt aber auch in diesem Fall nicht jede mathematische Lösung zum gleichen Ergebnis.
Je weiter ein Chassis auslenken muss um den erforderlichen Dynamikumfang wiederzugen, desto unsauberer wird es (Klirrverhalten), zumindest theoretisch. Ausserdem ist der Dynamikumfang geringer, bzw. schneller erschöpft.

Allerdings ist der Unterschied zwischen einem 17er und einem 20er wohl nicht ganz so dramatisch.
Wie hier schon geschrieben wurde lässt sich das Problem durch den Einsatz mehrerer Chassis lösen, mit leichten Einschränkungen in der unteren Grenzfrequenz.

Eine passende Analurgie zum Hubraum eines Motors:
Membranfläche lässt sich durch nichts ersetzen, es sei denn durch mehr.....

Gruss
Ralf