fqw bauteile nicht befestigt

[Mr.E]

Deshalb frage ich ja...

Wenn aber die Folie des Kondensators mitschwingt, dann kann doch dichtgepackter Sand etwas bringen. Oder ist die Folie im C-Inneren das Problem?

[walwal]

Die Folie möcht ich sehn, die im C schwingt!
Bisher konnte mich noch keiner überzeugen. Wer nimmt denn mal einen Kondensator, hängt ihn an ein Kapazitätsmeßgerät und drückt ihn feste mit der Hand! DER Druck ist 100 fach stärker als die Drücke in der Box.
Und was zeigt das Meßgerät an?
Gleicher Versuch bitte mit Spule und dann die Werte hier offenlegen, bitte.

@broesel und schlimm: Das bezwefle ich ja gar nicht, nur Klangveränderungen des Lautsprechers durch Mikrofonie, ich glaube,die M. wurde nur erfunden, um z.B. teure Flachdrahtspulen, Backlack... zu verkaufen!

[broesel]

Hier noch einen aus der Praxis für - die Praxis wg. Stahl und Induktivität und Luftspulen und so: Am Freitag war ein Kunde mit vor ewigen Zeiten auf leere Lötzinnrollen selbstgewickelten Luftspulen bei mir, auf das ich diese aufs vorzüglichste messen möge.

Sie hatten knapp 0,7mH. Dann haben wir einen Ferritstab in eine Spule gestöpsel, und der Wert stieg auf 6,6 mH. Durch den Stab hat sich die Induktivität also fast verzehnfacht! Da war ich etwas platt, denn solch einen Anstieg hätte ich nicht vermutet.

Das eine solche Spule Praxistauglich ist, wage ich zu bezweifeln, wollte den krassen Unterschied aber mal erwähnen, damit ihr auch mal was lernt.

[walwal]

OT, das ist aber nix neues

[Farad]

Ich erinnere mich da dunkel an nen Physikversuch: Trafospule mit Eisenkern, Strommeßgerät in Reihe. Jetzt war der Versuch: Was passiert wenn man den Eisenkern rauszieht.

In der Versuchsanleitung stand: Stromquelle ausschalten, Meßbereich überprüfen!

Das haben wir natürlich nciht gemacht. Kern raus und *batsch* Sicherung vom Multimeter durch. Tja, die Induktivität und somit XL und dadurch auch Z ist dann wohl ganz gewaltig gesunken. *ggg*

farad

[broesel]

Hi Walwal, nee, ja, wird man wohl nicht hören. Habe ich auch nicht behauptet.

Ich wollte nur darauf hinweisen, das eine Vermeidung von Mikrofonie im Weichenbau eine easy zu bewerkstellende Sache ist, wenn man denn Angst haben sollte, das die Mikrofonie einem die Box zuklingelt.

Deshalb auch meine Einleitung mit dem Röhrenkram, denn da hört man es wirklich! Dann kann ich bei der Gelegenheit auch gleich eine kleine Korrektur anbringen: Einen Trafosymmetrischen, Röhrenbestückten Mikrofon VV zu bauen ist nicht wirklich schwierig, sondern in erster Linie teuer.

Nochn Nachtrag @ Walwal: Habe ich oben Überlesen: Es geht bei der Kondensatorgeschichte nicht darum, ob sich der Wert ändert, sondern ob ein eventuelles Schwingen der Folie hörbar sein könnte. Bei Röhren ist das so. Das klingeln der Bleche ist im Lautsprecher hörbar. Deshalb taugt dein Druckversuch nix.

[Frank S]

Die durch die elektroschen Wechselfelder erzeugten elektrischen Kräfte im Kondensator bedingen daß dieser mechanisch schwingt. Dies findet mit der doppelten Erregerfrequenz statt und ist hörbar. Ein einzelner Kondensator über einen Schutzwiderstand am Verstärker angeschlossen strahlt Schall ab.

Ebenso wird auf jedes Drahtstück der Spulenwicklung eine magnetische Kraft ausgeübt so daß die Wicklung ebenfalls mechanisch schwingt und Schall abstrahlt.

Mit Mikrofonie hat das nicht das geringste zu tun! Der Mikrofonieeffekt ist vernachlässigber gering im Vergleich zu diesen Effekten.

Als Abhilfe kann man die Spulen mit Epoxydharz vakuumtränken woraufhin die Wicklung in sich und mit dem Kern mechansich unbeweglich verbunden ist.

Die Kondensatoren gibt es in gebackener Ausführung als Impulskondensatoren die ebenfalls mechanisch stabil sind wie ein massiver Kunststoffklotz.

Kalnglich sind die effekte egal, aber die Lebensdauer kann beeinträchtigt sein. Deshalb legt man die Folienkondensatoren Spannungsmäßig auch großzügig aus. Einen 100V Tonfrequenz MKT würde man ganz sicher nicht im Schaltnetzteil als Löschkondensator einsetzen weil dieser früher oder später auseinenderfliegt! Die permanente Bewegung und die hohe Stromlast lassen die Kontaktierung der bedampften Folie im Widerstand steigen bis der Kondensator an Wirkung verliert oder beginnt zu brennen. Durch hohe Spannungsauslegung sinken die Kräfte auf jede Folie und durch geeigneten Aufbau des Kondensators (gewickelt) kann man den effekt ebenfalls minimieren.

Der Sand kann ebensowenig die Wicklung stabilisieren wie er die Folien im Kondensator festhalten kann. Dafür scheruert er in der Wicklung und kann im Extremfall Kurzschlüsse verursachen. Knirsch!

In Anbetracht vom Klirren der Chassis und der Kerne der Spulen sind die obigen Effekte irrelevant!

[Mr.E]

Um zu scheuern, muss die Spule aber schon arg schwingen...

[Frank S]

Warum? 0.1 oder 0.05mm sind doch genug! Die Spule hat ja einige Jahre Zeit!

[Mr.E]

Stimmt, aber viele Leute haben offensichtlich keine derartigen Erfahrungen gemacht.
Wäre denn eine nichtleitende Flüssigkeit, vielleicht noch gekühlt, interessant.?

[Schlimm]

He das wäre doch mal ein interessantes Experiment: Filtercharakteristik von Widerstand und Quercap in Abhängigkeit des anliegenden Pegels messen (und zwar mit nem Cap, der hörbar mitmusiziert). Vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust, Ergebnisse zu posten ....

[Frank S]

Man könnte das am einfachsten über Kreuzmodulation nachweisen.

[gork]

Ebenso wird auf jedes Drahtstück der Spulenwicklung eine magnetische Kraft ausgeübt so daß die Wicklung ebenfalls mechanisch schwingt und Schall abstrahlt.

das ist es, was ich weiter oben unbeholfen unter elektrisch induzierter mikrofonie subsummiert habe: das bauteil hört nicht den schall, sondern die elektrischen schwingungen ab.

Mit Mikrofonie hat das nicht das geringste zu tun! Der Mikrofonieeffekt ist vernachlässigber gering im Vergleich zu diesen Effekten.

meinetwegen nennen wir's anders. mein umgang mit den begrifflichkeiten (konnte es mir nicht verkneifen, sorry *g*) war leichtsinnig.

gruß
gork

[Schlimm]

Original geschrieben von Frank_S
Man könnte das am einfachsten über Kreuzmodulation nachweisen.

wie? du meinst, ein mitschwingender cap produziert selbst signale, die dann im spektrum nachgewiesen werden? könnte funktionieren, wenn man einen analyser sein eigen nennt. interessant fände ich die auswirkung auf die kapazität selbst, immerhin wird diese periodisch verändert, die frage ist nur, wie stark? mit dem oszi könnte man bei 3/2fg die spannung am cap abnehmen und den pegel am filter solange erhöhen, bis der cap hörbar mitschwingt. eine änderung der kapazität wäre imho dann in einer schwingenden amplitude des getriggerten signals sichtbar (der sinus pumpt, aufgrund der schwingenden rc-"jetzt nicht mehr konstante", ergo eine ampiltudenmodulation!). wäre mal interessant, ob sich da was tut.

[Frank S]

Nehmen wir die ECH 81. Das ist eine alte Mischröhre aus den 50er Jahren die in fast jedem UKW Röhrenradio eingebaut war. Diese Röhre war sehr linear und deshalb optimal geeignet für den angedachten Zweck.

Im Superhetempfänger dient sie dazu, das Antennensignal mit *grob* vorgefiltertem Nutzsignal mit dem Signal des lokalen Oszillators zu mischen.

z.B. Rundfunksender auf 100MHz und lokaler Oszillator auf 110.7MHz. Der Radio wird hauptsächlich über Verstellung des lokalen Oszillators abgestimmt.

Laut Additionstheorem kommt dan neben einigen "Störsignalen" auch die Differenz von 10.7 MHz heraus. Diese Frequent wird dann mehrstufig ganz fein gefiltert und dann unsere Musik per De,odulation daraus gewonnen. Das Prinzip funktioniert nicht nur für UKW sondern auch für Kurzwelle wo man die ZF aber auf 455kHz statt auf 10MHz legt.

Nun zum Thema zurück: Wir wollen einen entfernten Kurzwellensender hören der auf 5MHz sendet. Leider ist in unserer Nähe ein weiterer Kurzwellensender der auf 5.2MHz sendet.

In der Theorie funktioniert das wunderbar weil der Abstand zum lokalen Oszillator dann für den 5MHz Senser geneu 455kHz beträgt und wir den hören können; der Störsender hat aber weniger als 455KHz und wird schön ausgefiltert.

Jetzt nehmen wir statt der guten alten ECH81 einen DualGate MOSFET und plötzlich hören wir BEIDE Sender in gleicher Lautstärke gleichzeitig im Lautsprecher.

Grund: der MOSFET hat verglichen mit der Röhre eine sehr krumme Kennlinie, besonders beio weiter Aussteuerung. Ohne Störsender macht dies nichts aus weil ja unser entfernter Rundfunksender noch im linearen Bereich des FETs arbeitet und ein etwas verzerrtes Musiksignal auf AM nicht weiter auffällt.

Schalten wir jetzt den Störsender ein, so wird unser Nutzsignal in der Kennlinie durch den Störsender hoch und runtergeschoben. Durch die Nichtlinearität der krummen Kennlinie wird dadurch auch unser Nutzsignal mal mehr , mal weniger stark verstärkt und zwar im Takt des Störsenders.

Folge: unser Nutzsiganl ist doppelt moduliert in der Amplitude und wir hören beide Sender.

Abhilfe: Die Antenne soweit abschwächen daß beide Sender in den linearen beich fallen. Dann arbeitet der Empfänger wieder sauber. Aus diesem grund funktionieren auch teure Weltempfänger nur schlecht an einer Langdrahtantenne oder Erde weil sie nichr resistent gegenüber Kreuzmodulation sind. Die Röhren waren besser. Amateurfunkgeräte haben deshalb einen regelbaren Abschwächer mit dem man die gesamte Verstärkung der Eingangsstufe absenken kann.

Der Kondensator hat ebenfalls nichtlineares Verhalöten und mit einer geeigneten Schaltung kann man auch hier Kreuzmodulation feststellen. Der Effekt dürfte jedoch weitaus geringers ein als bei dem Transistor!