reference 1

[gargamel]

Hallo,

boooaay,immer diese Haarspalterei.

Musiker wie zb Iron Maiden,die Seit Jahrzehnten auf der Bühne sind beherrschen ihr Handwerk schon.
Und kreativ sind sie auch noch.
Zuviel krativität schadet aber,weil der Kunde möchte nicht extrem überrascht werden.
Ein gewisser Wiedererkennungswert schadet nicht.

Gruß
Guido

[Siegfried]

Hallo,

wir driften vom ursprünglichen Thema ab.

Das Thema
"Bitte definiere "Koennen". Instrument beherrschen ist eine Sache, Kreativitaet eine andere."
ist schon reizvoll (im wahrsten Sinn des Wortes) und ein eigener Forumsbeitrag wert.

Zurück zum Ursprünglichem Thema. Referenz

Diese Frage hat (vorerst) nichts mit der Größe und Bestückung der Box zu tun.
Für mich ist "Referenz" immer das Original.
Spiele ich ein akustisches Instrument an und zeichne Dieses auf.
Dann spiele ich Diese Aufnahme über eine Wiedergabekette ab und vergleiche Diese mit der Wiedergabe.

Vermittelt die gesamte Aufnahmekette dann diesen authentischen Klang?
Dann hätten wir einen "Referenzwiedergabekette mit dem dazugehörigen Lautsprechern"

Hier ist der große und entscheidende Knackpunkt. So etwas wird es nie geben.

Zum Glück kompensiert (nicht nur) unser Gehör gewisse Mängel.

Und so ist "High End" für mich immer eine Frage unter welchen Bedingungen und Möglichkeiten wird / wurde etwas Produziert.
Habe ich nur die Summe X zur Verfügung und hole das technisch bestmöglichste Ergebnis damit, dann ist dies auch High End.

Das technisch bestmöglichste Ergebnis ist dann schon recht dicht an der Referenz, dem Original.

Ein anderes Problem ist:
Wie klang das Original überhaupt?
Wie gut haben die Tonmeister / Ingenieure bei Aufnahme und Mastering gearbeitet und abgemischt. Gut heißt in diesem Fall wie wenig haben sie Klangveränderungen vorgenommen. Ohne geht es nicht. Gut ist die richtige Balance gefunden zu haben.
Oder auch:
Wie gut haben diese Tonmeister und Produzenten den "Sound" erschaffen, der Dir so gut gefällt. Dieser entsteht jedoch ohne "Referenz".

Die "Ultimative Box" "High-End-Box" hängt von den oben genannten, von deinen Finanzen und deinen Klangvorstellungen (z.B. , Verzerrungsfreiheit, Klirr, Lautstärke) ab.
Und nicht zu vergessen WAF

In diesem Sinn

Siegfried

[markus7]

Für mich ist "Referenz" immer das Original.

Diese Feststellung bringt uns aber nicht unbedingt weiter. Tonaufnahme und -wiedergabe ist ein Endkodierungs- und Dekodierungsprozess. Die grundsaetztliche Frage ist, kann dieser Prozess jegliches Original nach obiger Definition ueberhaupt abbilden? Von meiner Seite aus dazu ein ganz entschiedenes Nein (ausser wir sprechen von binauraler Aufnahme und Wiedergabe).
Zudem sind Teile des En-/Dekodierungsprozesses weitgehend undefiniert, z.B. die Anforderungen an Lautsprecher oder Raumakustik.
Dies kann gerne im weiteren Verlauf des Threads vertieft werden, aber ich denke die Diskussion wird von der Foren-Hobbypolizei nicht zugelassen.

[kmm]

hallo,

Wie gut haben diese Tonmeister und Produzenten den "Sound" erschaffen, der Dir so gut gefällt. Dieser entsteht jedoch ohne "Referenz

Für die meisten Konsumenten wird obiges am ehesten zutreffen.
Da ist auch noch der Lautsprecher, der ebenfalls einen "Sound" kreiert.
Nicht zuletzt das Geld, das jemand für "seinen Saund" zu tauschen bereit ist.
Alles "Dinge", die sich nicht am "Ideal" messen lassen.

mfg Michael

[krabat]

Tonaufnahme und -wiedergabe ist ein Endkodierungs- und Dekodierungsprozess. Die grundsaetztliche Frage ist, kann dieser Prozess jegliches Original nach obiger Definition ueberhaupt abbilden? Von meiner Seite aus dazu ein ganz entschiedenes Nein ...

"das original" ist ein fantasma der highend-indusrie. das tatsächliche original ist das was der toningenieur im labor hört.

fraglich ist die dekodierung. kann das was zu hause gehört wird genauso wahrgenommen werden, wie es vom toningenieur beabsichtigt wurde?

übrigens: der toningenieur ist als dienstleister tätig, nämlich für den produzenten, analog zum kameramann beim film für kino und tv. und damit auch für den klangschaffenden künstler. niemand würde von einem kameramann verlangen, eine szene ununterscheidbar zur wirklichkeit abzubilden. die darstellung im film ist eine neue realität.

in dieser metaphorik wären frühe erste reflektionen analog zu einer verspiegelten wand im kino zu sehen - die flimmernden nebenbilder im augenwinkel würden heftig stören. schlieren im bild könnten für intermodulationsverzerrungen stehen, etc. in diesem zusammenhang würde aber kaum jemand plump verlangen, das kino sollte "das original", also die wirkliche szene "echt und wahrhaftig" darstellen. jeder versteht, dass das nicht geht, weil der film, eine künstlerisch nachgebildete wirklichkeit ist. zum beispiel gibt es nur im film eine unschärfe des hintergrunds. im wirklichen leben würde sich das auge sofort auf den hintergrund scharf einstellen, wenn es ihn wahrnhemen wollte - im kino: unmöglich.

referenz ist der studiomonitor - im studio

[Mr.E]

Mir fällt zu dem Thema folgendes ein, teilweise als direkte Antwort auf kürzlich geschriebene Beiträge in anderen Threads:

Mich würde erstmal interessieren, »wer Recht hat«: Geithain, oder Genelec und K+H? Die verfolgen ja recht gegensätzliche Theorien/Strategien. Während Geithain versucht, der Punktschallquelle nahezukommen und ohne Waveguides auskommt, die angeblich Klangverfärbungen verursachen, pfeifen die anderen beiden auf Punktschallquelle und bauen munter auch mal große Schallführungen vor Mittel- und Hochtöner. Vierwegeboxen habe ich aber bei keinem der drei Hersteller gesehen.

Ich hab schon früher gedacht, das Material der Hochtonkalotte sei egal. Geithain und Genelec verbauen beide soweit ich weiß nur Metallkalotten (K+H auch?). Grund: Die werden bei hohen Pegeln nicht eingedrückt. Bei Gewebekalotten läßt sich mit entsprechenden Aufnahmen (angeblich) erkennen, daß die bei größeren Auslenkungen eindellen. Für eine Referenzbox kommen die damit nicht in Frage.

Das gilt natürlich auch für Mitteltonkalotten. Außerdem fällt auf: Sowohl Geithain als auch Genelec verbauen Konus-MT in der Größenordnung 100–130mm. Grund: Pegel und Bündelung. 50er bringen den Pegel nicht, größere MT bündeln zu stark.

Über diese Zielkurve am Hörplatz weiß ich noch nichts, weil ich noch nichts darüber gelesen habe. Was ich weiß: Geithain achtet auf das Bündelungsmaß und auf die FQG neben der Hauptachse, weil es immer geometrische Reflexionen gibt, weshalb die Klangfarbe am Hörplatz (auch) von diesen FQG abhängt.

Bevor jetzt jemand fragt, warum ich dauernd mit Geithain komme: Ich kenne die ein wenig, besser als die anderen jedenfalls, außerdem haben die bei Studiomonitoren 80% Marktanteil (glaube ich).

Was ich sagen will: Vielleicht sind Concorde, Monitor und Atlas nicht ganz der richtige Weg zum Referenzlautsprecher.

[Timo]

Was ich sagen will: Vielleicht sind Concorde, Monitor und Atlas nicht ganz der richtige Weg zum Referenzlautsprecher.

Dies kommt auf die Zieldefinition drauf an.

Dies ist genau die Frage. Und diese Frage MUSS jeder für sich selbst beantworten und es gibt keine allgemeingültige Regel.

Ich würde mal behaupten dass viele der letzt vorgestellten Boxen für Ihre Entwickler Referenzlautsprecher sind. Beispiel ist das Doppelwaveguide von Bernd oder walwals con... oder ...

Gruß Timo

[markus7]

"das original" ist ein fantasma der highend-indusrie. das tatsächliche original ist das was der toningenieur im labor hört.
[...]

referenz ist der studiomonitor - im studio

Richtig, Kumpel krabat Nur gibt es weder den Studiomonitor noch das Studio (im Sinne von definierter Raumakustik). Hier muss die Diskussion um Lautsprecherentwuerfe beginnen und nicht beim Wunsch "Referenz ist das natuerliche Schallfeld".