Weiche nach Gehör

[Garfield]

Hallo Juergen,

du bist überhaupt nicht vom Thema ab, ganz im Gegenteil.
Ich sehe das genauso, dass eine High-End Weiche mit minderwertigen Chassis Geldverschwendung ist.

Aber was, wenn man die vermeintlich besten Chassis sinnvoll kombiniert hat, das akustisch geeignetste Gehäuse entwickelt oder einfach einen Visaton Bauvorschlag umgesetzt hat, der partout in den heimischen Wänden nicht spielen will ?

Muss man das Ergebnis um jeden Preis akzeptieren, oder den LS wieder verkaufen (bzw. entsorgen) ?

Die naturgetreue Wiedergabe ist immer das Ziel. (manchmal mit mehr oder weniger Erfolg).
Eigentlich ist es GENAU das, worum es eigentlich bei High-End Komponenten geht.

Das schließt aber ganz sicher nicht aus, dass jemand mit einem geschulten Gehör zum selben bzw. vergleichbaren Ergebnis kommt (vorausgesetzt die Basis stimmt).

Den Sinn und Zweck über den Austausch von Kondensatoren gegen vermeintliche High-End Bauteile (je teurer desto besser), halte ich auch für fragwürdig.

Ob ein ölgetränkter Gold-Silberfolienkondensator an jeder Kalotte besser spielt, entzieht sich auch meiner Kenntnis. Ich würde mal aufgrund meiner Erfahrung vermuten dass ölgetränkte Kondensatoren besser zu Metallkalotten passen, allerdings fehlen da noch ein paar Testkandidaten um diese These inhaltlich zu untermauern.
Unterstreichen kann ich aber dass Niedrig-Toleranzbauteile wie z.B M-Caps die Auflösung(Bühnenabbildung,Räumlichkeit) bei Kalotten verbessern.

Was den Punkt angeht dass wenn ich mir eine Veränderung lange genug einbilde, sie auch wahrnehme, muss ich dich enttäuschen. Nach einer Weile ist das Gehör "Resetted" und du nimmst dieselben(oder andere) Fehler wahr.

Selbstverständlich nur dann, wenn man sich selbstkritisch hinterfragt und nichts als Perfekt erachtet, denn die Perfekte Reproduktion gibt es nur im Original und das spielt einige Meter vor dir in der Philharmonie (entsprechende Sitzplätze vorausgesetzt).

Aber wir arbeiten ständig daran dem Original näherzukommen, und inzwischen sind wir(manchmal) wirklich sehr nahe dran.

Zumindest ist das meine Erfahrung.

Wer das genauer wissen will: ich schreibe demnächst mal einen Bericht über ein paar Besuche bei diversen HiFi-Händlern und meine Höreindrücke und kann jetzt schon sagen, das wird lustig.

Bis dann

[fabi]

In den allermeisten Fällen klingen Weichen besser, bei denen sich Tieftöner und Hochtöner bei der Trennfrequenz am Hörplatz addieren. Dazu braucht man wirklich nicht besonders viel Messtechnik. Das geht mit ARTA Shareware Version und dem eingebauten Notebookmikrofon. Ob man dann den Hochtöner ein bisschen lauter oder leiser macht, die Bauteile einen Wert hin- oder herschiebt, kann man selbstverständlich per Gehör abstimmen.
Für iPhone, Android und Windowsphone (wahrscheinlich auch für alle anderen Smartphones) gibt es Freeware Analyzer Apps, die man zusammen mit rosa Rauschen problemlos zum Abschätzen der Addition verwenden kann, wenn man sich nicht an ARTA traut.

[gargamel]

Hallo,

vielleicht nimmt der erfahrene Entwickler dann gutmütige Chassis.
Dann dürfte es bei der Weiche nicht extreme Impedanzminima geben.
Und vielleicht kommt man dann ohne Saug und Sperrkreise aus.

Ich stelle mir das so vor.
Wenn nach dem ersten Aufbau zum ersten mal gehört wird gibt es ja warscheinlich was zu beanstanden.
Das wird dann so lange optimiert bis es gefällt.
Der "Erfahrene" wird dann schon wissen wo er ansetzen muss.
Wenn es dann letztendlich gefällt ist es im Prinzip doch egal ob es nun Messtechnisch richtig ist.
Gruß
Guido

[juergen_e]

Vielfach liegt das Problem auch einfach daran, das wenn ich unbedint eine Änderung wahrnehmen möchte, ich diese auch höre.

Sowas findet sich dann auch oft bei den 'Weichentunern' *) wieder und ist dann sogar messtechnisch nachweisbar. Allerdings weniger, weil die Bauteile besser sind, sondern deshalb, weil z.B. der Rdc der Spule sich so stark geändert hat, das dieses einen Einfluss hat...

*)
Gemeint sind diejenigen, die Planlos die in ihrere qualitätiven Beschaffenheit oft gut gewählten (weil zum Rest passenden) Bauteile gegen das teuerste, was Intertechnik und Mundorf zu bieten haben, tauschen. ohne Kenntnis der genauen Zusammenhänge.
Grad gab es in einem anderen Forum so einen Fall, wo jemand das der Weiche eines 150,- Systems (Autohifi) angetan hat, die hinterher pro Kanal teurer als das originale Gesamtsystem war.
Sogar mit hörbaren Unterschied.


Wenn das so klingt, wie man es sich vorgestellt hat ist das mehr als gerechtfertigt, das ganze erhebt dann aber sicher nicht den Anspruch der naturgetreuen Wiedergabe und Hochwertigkeit - und das wäre dann bespielsweise meine Auffassung von Highend.



Bin, glaube ich, etwas vom Thema ab...

[Garfield]

hallo,



na,na!



ich falle mir jetzt mal selbst in den Rücken.
Den größten Nachteil der gehörmäßigen Entwicklung, im Gegensatz zur
"gehörlosen" ist die fehlende Vergleichbarkeit der einzeln Versuche,
besonders mit denen, die bereits älter sind, im Sinne von es liegen mehrere
dazwischen.



mfg
Michael

Hallo Michael,

Völlig richtig, das war genau das Problem bei mir damals, denn du brauchst gleich mehrere Voraussetzungen auf einmal:

1.) einen Freund, der dein Hörempfinden und -vermögen teilt und dich nach jedem Neuversuch wieder auf den Boden zurückholt (Stimme kreischt, Bass im Urlaub, Orchester in der Gardrobe, Vorhang aufmachen..usw)

2.) Idealerweise ein Referenzlautsprecher, ob von einem professionellen LS-Hersteller oder SB ist Geschmackssache .(aber der Gang zum Hifi-Händler lohnt sich eben doch manchmal,auch wenn man nichts kauft oder umsonst dort war).

3.) Den Zufallsfaktor(Lotto), denn je mehr und je öfter du modifizierst, desto verwirrter bist du irgendwann. Spätestens nach der 5. Änderung würde ich mal sagen und dann hilft nur noch ein (Hör-)Reset.(gehe zu Punkt 2)

4.) Einen Schalltoten Meßraum mit entsprechendem Equipment, wie z.B. bei Visaton um deine Ergebnisse zu überprüfen.

5.) Ein Simulationsprogramm (gab es damals nicht) oder Physik-Leistungskurs in der Schule inklusive Taschenrechner; oder Google (gab es damals auch nicht).

6.) Ein Forum gleichgesinnter Verrückter wie hier (gab es damals auch nicht), die dir helfen dein Projekt umzusetzen.

So, ich glaube das reicht um einen einigermassen brauchbaren LS zu bauen.

Viele Grüße
Ralf

[jhohm]

Hallo Michael,

davon ab, daß es nicht leicht ist, eine Weiche per Gehör abzustimmen - es braucht geschulte Ohren, und Wissen um die Akustik - , daß 2te Problem ist, daß Du nichts über die Impedanz des entstandenen Konstruktes weisst; es mag sogar an dem einen Verstärker funktionieren, aber bei Austausch des selben kann es sein, daß der sich mit einee kleinen Rauschwolke verabschiedet, weil die Impedanz einfach zu niedrig ist.....

Aber viel Erfolg, und ich hoffe auf einen interessanten Bericht

Gruß Jörn

[kmm]

hallo,

..hören wir alle anders, der eine aus gebrechen..

na,na!

Dauert an einer Atlas nur etwas länger (so 1-5 Jahre)

ich falle mir jetzt mal selbst in den Rücken.
Den größten Nachteil der gehörmäßigen Entwicklung, im Gegensatz zur
"gehörlosen" ist die fehlende Vergleichbarkeit der einzeln Versuche,
besonders mit denen, die bereits älter sind, im Sinne von es liegen mehrere
dazwischen.

diese art vorzugehen hat nur einen nachteil: man kann im prinzip nicht drüber sprechen. woher soll der andere wissen, was man meint, wenn man seine klangeindrücke ohne objektive daten zu beschreiben versucht?

mfg
Michael

[vectrumv6]

mahlzeit,

der punkt ist doch, unabhänging davon was das ausgangsprodukt war, dass hinterher immer das gehör entscheidet, ob ihm gefällt.
und es ist exakt das, was eingangs meinte, als ich schrieb das ich das immer im zusammenhang mit raum und gegebenheiten mache.
ob man misst und nachbessert, oder hört und nachbessert spielt dabei keine rolle.

fakt ist auch; ein gut avr bügelt den rest aktiv glatt.
zum glück hören wir alle anders, der eine aus gebrechen, der nächste aus gewohnheit. ich wollte nämlich nur klarstellen, hier gibt es viele wege die zum individuellen rom führen.

[gargamel]

Hallo,
ich habe selber noch keine Lautsprecher entwickelt.
Ich könnte mir aber vorstellen das jemand mit hinreichender Erfahrung
eine einigermassen gut funktionierende Weiche aus dem Bauch und nach Gehör
fertigentwickeln kann.
Zeit ist nicht gesetzt.
Gruß
Guido

[Garfield]

Vor 50 Jahren hat man das so gemacht. Ich auch.

...und vor 20 Jahren auch. Dauert an einer Atlas nur etwas länger (so 1-5 Jahre)
und kostet mehr Nerven. Ausserdem einen guten Kollegen mit neutralem und audiophil ausgeprägtem Hörvermögen, der dir von Zeit zu Zeit Dinge sagt wie: Nein,Stimme ist im Urlaub,.....ne,jetzt ist der Bassist in der Gardrobe usw.

Ich glaube allerdings genauso, dass mir ein Programm wie Boxsim damals die Entwicklungszeit deutlich verkürzt hätte. Die Weichensimulation sieht jedenfalls beeindruckend aus. Sowas war vor 25 Jahren Voodoo-Zauber.

Letzlich entscheidet aber das Gehör, denn eigentlich soll Musik doch (positive)Emotionen vermitteln und zumindest bei mir stellen die sich nur schwerlich ein, wenn eine Frauenstimme mich unaufhörlich anzischt. (vor allem, wenn sie aus dem Lautspecher kommt).
Da ist mir im Zweifelsfall auch die Simulation schnuppe.

Bis dann

Ralf

... die Auswahl der Buchsen am Computer ist
Glückssache. Zumindest steht die Gesundheit desselben auf dem Spiel.

hab' schon drei soundkarten bei impedanzmessungen erschossen - zuletzt am schleppi - F!

jetzt habe ich 4.7volt-zenerdioden davor. zum messen zumindest des ampl.frq.ggs kenne ich aber schlicht keine alternative.

[kmm]

hallo,

und das kann man sich schließlich auch leicht einbilden. besonders wenn man selbst der meister war, der das werk erschaffen hat!

darauf kommts doch an. Die Früchte all unserer Bemühungen laufen darauf
hinaus Und das nicht nur beim Lautsprecherbau.

Richtig ist wenns Spaß macht, falsch wenn man lieber den Mülleimer runter
bringt. Richtig und Falsch nicht mit Ethik verwechseln

Beim Menschärgerdichnicht die Würfel mit der gewünschten Augenzahl hinzulegen
ist dem Gewinnen bestimmt geneigter. Wo bleibt aber da der Spaß.

also da ssind so ca. 180 Kombinationsmöglichkeiten, wie willst Du da wissen, ob Nummer 3 besser klingt als Nummer 158?

Es gibt Tendenzen. Man muss nicht stur alle Kombinationen durchspielen.
Wie beim BE-tree "mittelt" man sich ran.

Wenn man sich ein günstiges (!) Messmikro besorgt und eine kostenlose Messsoftware und die ganze Filtertheorie erstmal über Bord wirft, sondern darauf hin entwickelt, was akustisch hinten raus kommen soll, dann wird ein Schuh draus....

Ich hab mich mal umgesehen. So trivial ist die Sache doch nicht, wenn man
mal vom Besorgen absieht. Schon die Auswahl der Buchsen am Computer ist
Glückssache. Zumindest steht die Gesundheit desselben auf dem Spiel.
Die Hindernisse sind mir insgesamt zu riskant. Schließlich mache ich den
Computer nur an und aus. Mehr Fachwissen steht nicht zur Verfügung.

mfg
Michael

... als Theoretiker herabgewuerdigt ... Zollstock ...

heisst es nicht "gliedermassstab"? kann man jemanden mit der bezeichnung "theoretiker" tatsächlich herabwürdigen?

beim boxenbau für zu hause kommt's zuallererst auf die glaubwürdigkeit der wiedergabe an. der ton muss weniger gefallen, als dass der hörer meint, es wäre "richtig". und das kann man sich schließlich auch leicht einbilden. besonders wenn man selbst der meister war, der das werk erschaffen hat!

diese art vorzugehen hat nur einen nachteil: man kann im prinzip nicht drüber sprechen. woher soll der andere wissen, was man meint, wenn man seine klangeindrücke ohne objektive daten zu beschreiben versucht?

man kommt also zur religion: bändchen, no-reflex, null-ohm, 6db, membranmaterial, beton/bitumengehäuse, horn, ... - pseudotechniken mit hohem trostfaktor bei der verzweifelten suche nach dem sinn von allem, jenseits menschlicher erkenntnis.

man bleibe realistisch. lsp für den luftleeren raum zu bauen, linealglatte frq.gge auf achse im schalltoten messfenster sind auch nicht das wahre. und auch das "bündelungsverhalten" ist nur ein ganz grobes seil, an dem man sich aber gut aufhängen kann.

[Fosti]

Eben. Sobald das Wort "Messungen" faellt, wird man gerne 'mal als Theoretiker herabgewuerdigt, obwohl das Gegenteil zutrifft. Es kommt ja sonst auch keiner auf die Idee jemanden als Theoretiker zu bezeichnen, nur weil er einen Zollstock beim Holzzuschnitt verwendet.

Echt?! Also ich vertraue bei Zuschnitten immer meinem Gehör, äh nein Augenmaß ...der war klasse markus7

[markus7]

Eben. Sobald das Wort "Messungen" faellt, wird man gerne 'mal als Theoretiker herabgewuerdigt, obwohl das Gegenteil zutrifft. Es kommt ja sonst auch keiner auf die Idee jemanden als Theoretiker zu bezeichnen, nur weil er einen Zollstock beim Holzzuschnitt verwendet.