Gehäusevolumen bei Bitumen Sandwich.

[Whit3Rav3n]

Als nächstes Projekt sollen die Stuio 1 gebaut werden. Hier im Forum wird empfohlen dass man als Bedämpfung 4mm Bitumen mit Fliesen am Seitenwände nimmt und Steinwolle als weitere Bedämpfung. Durch das Bitumen-Fliesenschicht verliert man ja etwas Volumen. Muss es durch ein größeres Gehäuse ausgeglichen werden oder spielt es keine Rolle?

[walwal]

Theoretisch ja, in der Praxis nein. Die Änderungen des Volumens wirken sich klanglich nicht aus. Konkret: unter 0,5 dB Abweichung. Du musst auch keine Fliesen nehmen, Sperrholz oder Alublech ist ebenso geeignet.

Bei der Steinwolle ist es kritischer. Füllt man alles damit, ist die BR-Wirkung futsch. Also mache nur etwa 3 cm auf die Rückseite, das reicht. Den Rest nach Vorschrift füllen.

Und:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23692

[Whit3Rav3n]

Danke für die Antwort dann muss man nicht viel Gedanken über das Volumen machen. Fliesen kann ich schon nehmen da hier noch fliesen Herumliegen und der Nachbar legt auch beruflich Fliesen da sollte ich ohne Probleme reste bekommen. Ich muss nur noch schauen wo man Bitumen günstig herbekommt. Als Bedämpfung also 3cm Steinwolle an der Rückwand und der Rest eifach mit Sonofil oder Schafwolle auffüllen? Wie ist es bei geschlossene Konstruktionen, kann man da einfach das komplette Volumen mit Steinwolle füllen?

[krabat]

Als nächstes Projekt sollen die Studio 1 gebaut werden. Hier im Forum wird empfohlen dass ...

Bitumen ist eine Riesensauerei. Es hilft zum Glück auch kaum etwas. Effektiv ist die Bedämpfung des Innenvolumens. Weil es bei Lautsprechern kaum "Wandresonanzen" gibt. Vielmehr dringen die Hohlraumresonanzen der Luft nach aussen!

Dagegen kann man zweierlei unternehmen. Einmal die Dämpfung mit richtig viel Poyesterwatte. Die Reflexfunktion einer Box ist damit nicht "weg". Tatsächlich bleibt ein Großteil der Hubminderung für den Treiber erhalten. Allerdings ist die Bassverstärkung deutlich geringer. Wenn die Box im Raum ohnehin zum Dröhnen neigt, wäre das also das Mittel der Wahl.

Zum zweiten können die Wände mit einem Absorptionsmaterial belegt werden, das auch taugt. Gut geht 13mm Weichfaserdämmplatte plus Teppich mit Naturfilzrücken in 2..3 Lagen. Optimal ist wohl die Kommbination dieser Massnahmen, wobei die Polyesterfüllung locker eingelegt wird.

Ich selbst habe 25L Reflexboxen so angefertigt: 12mm (!) MDF mit einigen kräftigen (!) Versteifungen besonders in der Nähe des Treibers. Dazu ca 50L Polywatte, Bereich ums Reflexrohr ausgenommen. Es sind überhaupt keine (!) Wandresonanzen mehr nachzuweisen. Die Gehäuse sind akustisch "tot". Zwar ist beim Draufklöppeln noch was zu hören, aber vom Lautsprecher her werden eben diese Resonanzen nicht angeregt. Genau darauf kommt es doch an!

[walwal]

Ja, kannst du locker mit Steinwolle füllen. Frage mal den Dachdeckerbetrieb nach Resten von Dachbahnen aus Elastomerbitumen - kostet maximal was für die Kaffeekasse.

Hast PN.

[aurelian]

Korkplatten werden auch des öfteren empfohlen. Gut geeignet?

[krabat]

Korkplatten werden auch des öfteren empfohlen. Gut geeignet?

Kork dämpft ohne Frage, ist aber nicht effizient genug, um den Volumenbedarf zu rechtfertigen.

Nochmal ein Hinweis auf "meinen" thread zum Thema >> Schalldurchtritt

Viel mehr kann dazu nicht gesagt werden. Vieleicht eine Zusammenfassung? Die Gehäusewände werden durch den Luftschall im Gehäuse zu Schwingungen angeregt. Im Allgemeinen ist diese Anregung nicht schädlich, weil das Masseverhältnis Wand ./. Luft für ausreichende Dämmung sorgt. Erst bei Resonanzen kommt es zu eventuell störenden Lecks. Zwei im Grunde verschiedene Resonanzenvorgänge sind vorstellbar: a) die Wände für sich als "schwingende Platte", und b) die Luft im Gehäuse für sich als "Kastenresonanzen".

Verschiedene Untersuchungen zeigen immer wieder auffällig, dass der Schalldurchtritt vom Innen des Gehäuses nach aussen durch eine harmonische Reihe von Resonanzen geprägt ist. Ausserdem fallen diese Resonanzen rechnerisch auf die Kastenresonanzen der eingeschlossen Luft. Plattenresonanzen haben der Physik nach eine unharmonische Reihe von Eigenfrequenzen; diese fehlen immer! Misst man den Schalldurchtritt direkt an der Gehäusewand, kommen die aus sogenannten "Klopftestst" bekannten Plattenresonanzen nicht vor.

Man muss schlussfolgern, dass für den Schalldurchgang nicht die Plattenresonanzen wesentlich sind, sondern die Resonanzen der eingeschlossenen Luft. Eigene Untersuchungen hier im Forum ("ALer") haben das bestätigt. Eine entsprechend dieser Annahme aufgebaute Box war tatsächlich völlig (!) resonanzfrei, der Schalldurchgang war durchweg weit unter jeder Hörschwelle. Der für die letztere Box betriebene Aufwand war denkbar gering. Im Gegenteil wurde mit Bedacht sehr dünnes Holz genutzt, und nur wenige Versteifungen wurden gesetzt.

Mit Bitumen und co verMindert man nur den Durchgang von Resonanzen durch die Wände. Durch die Lautsprechermembran, die ja ungleich dünner ist treten sie dennoch aus (auch dazu gibt's Untersuchungen). Ein akustisch neutrales Gehäuse braucht eine rigorose Bedämpfung der Luftresonanzen im Innern. Viele meinen, solche Kisten klingen "totgedämpft". Genau das ist der Fall! Auf Dauer entpuppt sich diese Eigenschaft als vorteilhaft.

... was für die Kaffeekasse.
Hast PN.

Ein Kollege ist sich supersicher, dass sich der Aufwand für seine Superboxen mit Bitumen drinnen gelohnt hat. Die messtechnische Bestätigung bei Visaton ergab jedoch nur geringste Unterschiede im Vergleich zu einer gewöhnlichen Konstruktion. Die Ursachen für diese Unterschiede sind unbekannt, ob's am Bitumen lag ist unsicher.

Die eigenen Untersuchungen des Kollegen wurden mit einzelnen wenigen Frequenzen durchgeführt. Das ist schon deshalb ungeeignet, weil man die Resonanzen mal trifft, mal nicht. Hier müsste man schon ein MLS-Signal oder einen sweep verwenden. Mir ist unklar, warum das nicht gegangen sein soll.

Es ist schwer, einmal gefasste Sicherheiten aufzugeben. Aber die Dämpfung von Plattenresonanzen ist nicht das Allheilmittel gegen Kistenklang. Jedem der die oben genannten Schlussfolgerungen anzweifelt sei ein Experiment angeraten. Man klopfe auf die Gehäusewand und finde so die Plattenresonanz heraus. Dann gebe man ein Rauschen auf den Lautsprecher und messe den Schalldurchgang direkt an der Wand - die Plattenresonanz wird kaum jemals zu sehen sein!

[walwal]

Korkplatten werden auch des öfteren empfohlen. Gut geeignet?

Nein.

[aurelian]

Konsequenz aus dem eben Gesagten wäre somit:
Innere Dämmung mit Platten unnötig, geeignetes Gehäuse von den Ausmaßen bauen, so möglich.
Nimmt man nun zB für den TT (von mir aus ein Sub oder Teil eines Mehrwegsystems) ein Gehäuse von 50x50x50cm (125 Liter Nettovolumen), so tritt eine Resonanzfrequenz nur bei 686 Hz auf. Trennt man nun den TT zb bei 200 Hz mit 24 dB ab, braucht man sich eigentlich um das Gehäuse keine Sorgen zu machen und könnte auch relativ dünne Platten nehmen? Ist das korrekt? Würden 12 dB/Oktave im Beispiel auch noch reichen? Wie stark sind so Resonanzen eigentlich?

Hat man keine parallelen Wände (Pyramide), besteht auch kein Resonanzproblem?

Wieso werden dann eigentlich in den ganzen DoItYourself-Vorschlägen immer noch Weichfaserplatten, Trittschallschutzplatten zue Innenauskleidung usw empfohlen?

Dass eigentlich die ganze Resonanz-Dämmung nichts nützt, weil das Problem durch die Membran entweicht, ist eigentlich naheliegend, aber man denkt einfach nicht daran.

[ALler]

aurelian schrieb:

(...)ein Gehäuse von 50x50x50cm (125 Liter Nettovolumen), so tritt eine Resonanzfrequenz nur bei 686 Hz auf.

Nein, nein:

sondern bei 343Hz und 686Hz und 1.372Hz und 2.744Hz......

In Wirklichkeit werden die Werte etwas abweichen und es werden sich warschleinlich auch Zwischenwerte durch teilweise Addition bzw. Subtraktion heraus bilden.

Die grundlegende Stehwelle mit hier 343Hz läßt sich durch Dämmwolle schlechter verhindern wie anders die Stehwelle von 686Hz die vollständig zwischen die Gehäusewände paßt, weil die Schnelle (von 343Hz) nur halb so oft durch die Dämmwolle geht.

(...)braucht man sich eigentlich um das Gehäuse keine Sorgen zu machen und könnte auch relativ dünne Platten nehmen?

Da sich bei "relativ dicken Platten" die Verbindung gegenüberliegender Wände als vorrangigste Maßnahme gegen Vibrieren durch Stehende Wellen heraus gestellt hat, wird das bei "relativ dünnen Platten" gewiss nicht anders sein.

Wenn man ein Gehäuse tatsächlich unterhalb der grundlegenden Stehwelle betreibt ... hmm..... könnte es tatsächlich sein, dass dann nur relativ dünne unverstrebte Wände nötig sind?

Vermutlich ja.

Nur darf das Gehäuse ja auch nicht so leicht sein das es Ausweichbewegungen macht.
Von daher wird so ein Gehäuse wohl immer eher solide gebaut sein.

Hat man keine parallelen Wände (Pyramide), besteht auch kein Resonanzproblem?

Wie man weis, bilden sich auch in kugelförmigen Gehäuse Stehende Wellen aus.

Wieso werden dann eigentlich in den ganzen DoItYourself-Vorschlägen immer noch Weichfaserplatten, Trittschallschutzplatten zue Innenauskleidung usw empfohlen?

Zusätzlich angewendet

- zu einer umfangreichen Aussteifung gegenüberliegender Wände,
- könnten solche Platten evtl. noch eine Verringerung der sog. Plattenresonanzen bewirken.
- Aber ob es wirklich so ist ?

Dass eigentlich die ganze Resonanz-Dämmung nichts nützt, weil das Problem durch die Membran entweicht, ist eigentlich naheliegend, aber man denkt einfach nicht daran.

Wie krabat ja auch schrieb:

eine möglichst umfangreiche Dämmwollfüllung dient dem Abbau von Stehwellen.
Wodurch dann weniger Gestöre im Gehäuseinneren ist.
Und so weniger ist, was durch die Membrane raus kann.


Grüße von
ALler

[fabi]

Warum eigentlich immer die nutzlose Polyester-Watte? Der strömungswiderstand ist viel zu gering. Glaswolle, steinwolle, pur- oder melaminharzschaum haben deutlich günstigere Eigenschaften.

[walwal]

.....

Bei der Steinwolle ist es kritischer. Füllt man alles damit, ist die BR-Wirkung futsch. Also mache nur etwa 3 cm auf die Rückseite, das reicht. Den Rest nach Vorschrift füllen.

Und:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23692

Wie man möglichst wenig "Gehäuseklang" erreicht, ist in epischer Breite hier im Forum zu finden. Mit unterschiedlichen Aussagen. Die Diskussion muss nicht noch einmal geführt werden. Ist auch OT in diesem thread.

Wenn man sich Sorgen um das Volumen machen will, dann ist diese Methode (HiFiSelbstbau) angesagt:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...start=54#13931

Moin Fabi, bei CB bin ich vollkommen auf deiner Linie. Ist in unzähligen Beitägen von mir nachzulesen und anzusehen. Einige Forenteilnehmer haben meine Empfehlungen auch umgesetzt:

Beispiel:

Wichtig ist die richtige Bedämpfung des MT-Gehäuses ! Ich habe als gemeinsames Gehäuse für die 2 AL 130 - 8 Liter gewählt und mit Damping 10 ausgeklebt und mit Steinwolle gefüllt. Nach meinen Erfahrungen führt nur das lockere Ausfüllen der MT-Kammer mit Sonofil durch innere Reflexionen zu einem schrillen Klang. Zusätzlich habe ich die inneren LS-Ausschnitte mit der Fräse stark verrundet.
(Rainer G)

[krabat]

... Trennt man nun den TT zb bei 200 Hz mit 24 dB ab, ... relativ dünne Platten ... Wie stark sind so Resonanzen eigentlich?

Die letzte Frage führt zum Ziel. Ganz vermeiden lässt sich das Problem(chen) nicht. Allgemein sind Resonanzen mit weniger als 25dB Pegel unter dem Direktschall keinesfalls hörbar, geschweige störend.

Oftmals wird der Schalldurchgang mit "Klirr" gleichgesetzt. Diese Sichtweise ist irreführend. Schließlich handelt es sich um die gleiche Frequenz und auch der Zeitbezug (Phase, Gruppenlaufzeit) weicht nur relativ wenig vom Direktschall ab. Grundsätzlich liegt also nur eine Klangverfärbung vor, die mit den vielen winzigen (!) Amplituden- und Phasengangschlenkerchen des Chassis selbst vergleichbar ist.

Ich glaube die starke Aufmerksamkeit, die das Thema genießt hat damit zu tun, dass wir Bastler hier eine billige Möglichkeit sehen, im wahrsten Sinne "massive" Verbesserungen zu erzielen. Andere Lautsprechereigenschaften sind aber messtechnisch betrachtet ungleich bedeutsamer - schon die Auswahl des individuellen Exemplars ("Selektion") des Treibers ist um Größenordnungen wichtiger.

... Weichfaserplatten, Trittschallschutzplatten ...

Sie dämpfen vornehmlich den Luftschall, die Kastenresonanzen im Gehäuse. Damit tragen sie erst über Umwege, aber doch deutlich messbar zur Verringerung des Schalldurchgangs einer Box bei. Die Dämpfung von Plattenschwingungen ist nachweislich gering.

... weil das Problem durch die Membran entweicht ...

... oder die Passivmembran. Bei der von mir erwähnten Box konnte auch das Reflexrohr gänzlich resonanzfrei gehalten werden. Da kam nur noch Tiefbass heraus genau wie simuliert.

Der Knackpunkt meiner Ansicht nach ist, dass aus dem Beklopfen der Gehäusewände kaum Rückschlüsse auf den Schalldurchgang gezogen werden können. Die bereits erwähnte Box hat einen breitbandig dumpfen aber noch vernehmlichen "Ton", wenn sie beklöppelt wird. Nur haben die Messungen gezeigt, im Betrieb als Lautsprecher resoniert nichts. Der Schalldurchgang liegt mit deutlicher Sicherheit unter der Hörschwelle.

Allerdings kann man günstige Ergebnisse nicht ohne weiteres verallgemeinern. Vieleicht kommen sie durch eine zufällig glückliche Kombination aus Größe, Materialsteife und -masse, Position der Versteifungen, Einbaulage des Chassis etc zustande? Sicher ist aber, dass starkes Stopfen, mithin eine ungewöhnlich starke Reduktion der Luftschallresonanzen** im Gehäuse den Schalldurchgang durch die Wände drastisch verringert. Das wurde von mir an verschiednesten Konstruktionen so gemessen. Dass dadurch auch der Schalldurchgang durch die Membran verringert wird, liegt auf der Hand. Dazu gibt's von meiner Seite aber keine Messdaten.

** Auch Simulationen mit AkAbak, wenngleich zugegeben etwas grobschlächtig programmiert, zeigen, dass die "Güte" der Luftsäule im Gehäuse wesentlichen Anteil am Schalldurchgang hat - bis herunter auf "Q=1". Auch gut gedämpfte Gehäuse werden dagegen nur Q=3..5 realisieren. Schon dann sieht man im Amplitudengang an der Membran fast nichts mehr. Was aber auch zeigt, so schlimm ist das mit den "Gehäuseresonanzen" wohl kaum.

[ALler]

Whit3Rav3n schrieb:

Hier im Forum wird empfohlen dass man als Bedämpfung 4mm Bitumen mit Fliesen am Seitenwände nimmt

Mahlzeit,

bitte mal selber überlegen:

also ein LS-Gehäuse gibt eine gewisse kleine Menge Schall ab weil sich die Wände bei bestimmten Frequenzen nach innen bzw. außen bewegen, wie eine Membrane.

Wie eine Membrane auch deshalb, weil: Länge und Breite sind groß, die Dicke nur gering.

Weder die Fliese noch das Bitumen bringen eine Dickenerhöhung von Bedeutung ins Spiel.
Können die Wände also nicht so versteifen, so dass die unerwünschte Bewegung unterbunden wäre, welche eine gewisse kleine Menge Schall abstrahlt.

Die Methode um Bewegung zu verhindern, besteht vielmehr aus Querverstrebungen.

Ist ja auch vollkommen logo:

die Energie mit der eine Gehäusewand gerade bewegt wird, liegt gegenphasig bei der Gegenüberliegenden an.

Folglich gibt es keine bessere Methode, als die Kräfte sich einfach gegeneinander aufheben zu lassen

Auf freie Bereiche kann/könnte man dann noch was aufbringen was noch Plattenresonanzen bedämpt, wie sie z.B. durch Anklopfen entstehen

Wenn es sich dabei um Bitumen "mit was drauf" handeln soll, so sein dringend geraten, selbst eigene Vorversuche des Umganges damit zu unternehmen!

Insbesondere etwas auf Bitumen oben drauf _tatsächlich_ fest zu bekommen, ist nicht einfach.

... 4mm dickes Bitumen

... wobei solche Empfehlungen meist auf dem Mangel weiterer Erkenntnisse mit anderen Dicken beruhen. Und von daher nur per Zufall die bestwirkende Konfiguration darstellen würde.

und Steinwolle als weitere Bedämpfung.

... sollte man bei Bass-Reflexboxen nicht machen, weil dabei Fasern in die Atemluft abgegeben werden.

Grüße von
ALler