Lebensdauer von Ferrofluid Kalotten, Alter und Belastbarkeit

[aurelian]

Mich würde interessieren, wie lange man ferrofluidgefüllte Kalotten wie die DSM50FFL oder G50FFL bzw die entsprechenden Hochtöner verwenden kann, ehe das Ferrofluid versulzt bzw so dick wird, dass die Paramter ganz andere sind.

Wie ich gelesen habe, werden diese Kalotten seit 20 Jahren verkauft. Werden die immer wieder neu produziert, oder bekommt man ggf. auch eine ziemlich alte, wenn man eine kauft?

Welche direkte Belastbarkeit haben die beiden 50mm Kalotten eigentlich? Damit meine ich nicht die 100/150 Watt über Frequenzweiche bei 1000 Hz Trennfrequenz 12dB! Sondern die wirkliche Belastbarkeit, wenn man sie direkt mit Frequenzen im Bereich 1000 bis 5000 Hz füttert.

[vintagetech23]

Hallo,
Belastbarkeit in was? Wie gemessen? Was ist gemeit mit "wirklicher Belastbarkeit"?

Mir ist nicht ganz klar worauf die Frage bezüglich Belastbarkeit abziehlt....

Bezüglich FFL ist mir noch keine Nennenswerte "Alterung" aufgefallen, was aber vermutlich daran liegt dass ich nie "Alt" mit "Neu" verglichen habe sondern immer nur zwei annähernd gleich alte FFL Speaker in den Boxen hatte, da gibt es aber sicher den einen oder anderen im Forum der Sich über dieses Thema auch schon Messtechnisch gedanken gemacht hatt..

[horr]

Da ich ein fleißige Tochter mit einem neugierigen Finger habe und deshalb schon einige DSM50FFL auseinanderbauen musste, kann ich dich beruhigen.

Ich habe die alte (runde Sicke) und die neue Version auseinander gehabt und keinen Unterschied beim Ferrofluid festgestellt.
War immer sehr dünnflüssig.

MFG

Christoph

zur Belastbarkeit (aktiv angesteuert?) 50 mm mit Ferrofluid ist schwer elektrisch zu zerstören, aber die Verzerrungen gehen schnell hoch.
Gib's Messungen bei Hifi-Selbstbau.

[aurelian]

Mir ist nicht ganz klar worauf die Frage bezüglich Belastbarkeit abziehlt....

gemessen in Watt (Dauer und Musikleistung).
ZB konnte man zB früher noch manchmal in Datenblättern finden:
70/100 Watt über Weiche ab 1kHz Trennfrequenz 12 dB/Oct. Ohne Weiche 10/15 Watt.
Bei der Belastbarkeit mit Weiche geht man halt von Rosa Rauschen aus, was natürlicher Spektralverteilung von Musik entspricht. Dennoch ist die absolute Belastbarkeit durchaus auch mal interessant. Dass man bei einem Mitteltöner das nicht mit 20 Hz mißt (was ihm nicht gut tun würde), sondern in seinem Einsatzbereich (zB 1000 Hz) ist ja klar. Mich würde einfach interessieren, wie hoch die Belastbarkeit inzwischen dank Ferrofluid ist. Meine alten Heco-Kalotten hatten, wenn ich mich richtig erinnere 10/13W (Hochton) und 15/20 Mittelton oder in der Gegend zumindest und wurden in 100W Boxen verbaut mit 800/6000 Hz Trennung 12dB.

@ Horr: Genau: Für aktive Ansteuerung wäre die Belastbarkeit zB auch in der Praxis interessant
Da du offensichtlich die DSM50 hast, konntest du auch einmal die Gewebe-Kalotte (G...) hören? Der DSM wird ja oft eine Schärfe nachgesagt, was aus der prinzipbedingt schlechten inneren Dämpfung des Kalottenmaterials (Metall) und Partialschwingungen resultieren dürfte.
Da ich bei meinen alten Boxen mit Gewebekalotten gerne den Klang in etwa behalten möchte, sollte ich wohl eher zur G50FFL greifen (dass man für beide die Frequenzweiche etwas anders gestalten muss, habe ich in der Simulation gesehen)

[Chaomaniac]

Als Faustformel kann folgendes genommen werden:
Belastbarkeit mit Weiche ab bestimmter Frequenz pro Oktave Einsatzbereich nach unten halbierung der elektrischen Belastbarkeit.
Also:
1000 Hz 100 Watt
500 Hz 50 Watt
250 Hz 25 Watt

[horr]

@ Horr: Genau: Für aktive Ansteuerung wäre die Belastbarkeit zB auch in der Praxis interessant
Da du offensichtlich die DSM50 hast, konntest du auch einmal die Gewebe-Kalotte (G...) hören? Der DSM wird ja oft eine Schärfe nachgesagt, was aus der prinzipbedingt schlechten inneren Dämpfung des Kalottenmaterials (Metall) und Partialschwingungen resultieren dürfte.
Da ich bei meinen alten Boxen mit Gewebekalotten gerne den Klang in etwa behalten möchte, sollte ich wohl eher zur G50FFL greifen (dass man für beide die Frequenzweiche etwas anders gestalten muss, habe ich in der Simulation gesehen)

nein, die G50 hab ich noch nicht gehört
Aber ich denke, dass das mit dem Materialklang Unsinn ist.
Außer bei Musikinstrumenten
Ich hab hier Polypropylen, Pappe, Pappe beschichtet, Alu und Titan sowie Seide.

Die DSM klingen nicht "metallisch" . die TI100 auch nicht.

[vintagetech23]

Dann habe ich deine Frage ja doch richtig verstanden, einzig der Sinn dahinter ist mir nicht klar.... Und helfen kann ich dir leider auch nicht, nur mein Interesse an deiner Frage bekunden.

Was mache ich mit der Information / Leistungsangabe in bezug auf eine Situation die für den Lautsprecher sehr untypisch ist?
Das würde mich jetzt interessieren, also worauf das abziehlt.

Wenn jemand im motortalk fragt wie schnell man einen Lkw Anhänger mit einer CBR1000 ziehen kann würde es mich auch interessieren was er vor hat ;-)
lg j

[aurelian]

Mich interessiert halt die thermische und mechanische Belastbarkeit einer 50mm Kalotte, auch in Hinsicht darauf, ob sich durch das Ferrofluid seit den 70er Jahren, wo Kalotten populär wurden, was getan hat. Gerade bei Kalotten war die geringe Belastbarkeit ja ein Problem, weshalb man sie auch erst mit rel. hohen Trennfrequenzen/Filtersteilheit einsetzen kann.
Wenn es keiner weiß, kann ich es auch notfalls über Boxsim simulieren, wenn ich sie ohne LC in den Schaltplan setze.

Gesagt, getan:
G50FFL hätte demzufolge im Bereich ab 1500 Hz eine Belastbarkeit von rund 180 Watt (max. lin. Hub) und
G25FFL von 160W ab 3000 Hz.
Der max. Schalldruck liegt zw. 105 und 112 dB in ihren Frequenzbereichen
So recht glauben kann ich es aber nicht......., denn damit hätte sich die Belastbarkeit zumindest versechsfacht im Vergleich zu den 70er Jahre Kalotten.....


Das wäre die mechanische Belastbarkeit gewesen.
Die thermische muss ja extrem geringer sein, denn welche Leistung kann so ein kleines Teil schon ausreichend nach außen abführen?

[horr]

ok in den 70er sind Sie zum Mond geflogen - es gibt welche die glauben das auch nicht.


MFG

Christoph

[zxlimited]

Hallo zusammen,

die Sache mit dem Ferrofluid ist die: In den Anfangsjahren, als es neu aufkam, war das Material noch so, dass es tatsächlich nach einigen Jahren austrocknen konnte und sehr zäh wurde. Gerade neulich habe ich einen ca. 25 Jahre alten Hochtöner zerlegt, da hatte das Ferrofluid in etwa die Konsistenz von rohem Hefeteig, also nicht mehr wirklich fluid...
Deshalb geriet das Ferrofluid auch in den Verruf, es würde den Hochtöner einbremsen, er würde an Spritzigkeit und Auflösung verlieren. Natürlich ist das so, wenn das Fluid zäh wird. Heutzutage kann man das besser, die Fluide sind langzeitstabil. Ein moderner gekühlter Hochtöner (oder Mitteltöner) sollte also sehr lange seine Eigenschaften behalten.

Und zur Frage, wie alt ein neu gekaufter DSM/G 50FFL ist: auch relativ neu - zumindest solange er direkt von VISATON kommt. Die Teile werden regelmäßig neu produziert. Wie lange natürlich irgendein Händler das Teil schon im Regal liegen hat, wirst Du erst erfahren, wenn Du ihn in der Hand hast und auf den Produktionsstempel schaust.

Schöne Grüße, Martin

[walwal]

Beitragvon Jürgen » 04.05.2012, 06:33
Hallo Simon:

Beitrag von G. Nubert » Mo 5. Jan 2004, 18:24

G. Nubert hat geschrieben:Hallo,

ja, die "früheren" Ferrofluide waren stark von diesem Problem betroffen.

Einige High-End-Hersteller, die voll auf die damals neue Technologie gesetzt haben, sind damit böse hereingefallen.

Wir haben glücklicherweise in den späten 80er und frühen 90er Jahren nur sporadisch Hochtöner mit Ferrofluid nachgerüstet, wenn wir keine andere Möglichkeit mehr gesehen haben, den frühen Hitzetod von Hochtönern abzuwenden.

In Jugendclubs und Discos ging`s meistens etwa zwei oder drei Jahre gut, bis das Ferrofluid von "Öl mit mehr oder weniger großer Viskosität" in eine "Art Paste" mutierte. (im Extremfall wie "verzuckerter Honig").
Das führte dazu, dass sich die untere Grenzfrequenz eines Hochtöners z.B. von 3 kHz auf 10 kHz verschob und der Bereich 10 bis 20 kHz "in alle Richtungen" verbog. Auch mit "Peaks" im (restlichen) Frequenzgang.
Manche Öle haben auch die Klebstoffe des Schwingspulendrahts und des Schwingspulenträgers angegriffen.

Wir haben dann immer wieder Proben des "alten" Materials, - das sich auch in den Original-Fläschchen im Laufe der Zeit veränderte, Temperatur-Schwankungen und Feuchtigkeit ausgesetzt und die Viskosität gemessen.

Die Parallel-Versuche mit altem und neuem Ferrofluid lassen vermuten, dass das neuere "Original-Material", das wir einsetzen (es gibt auch gute und schlechte Kopien), mehrere Jahrzehnte problemlos arbeitet. - Bei unseren Labor-Referenzboxen sind Ferrofluid-Varianten dabei, die immer wieder gemessen und gehört werden, und die sich im Laufe von 10 Jahren nicht erkennbar verändert haben.

Allerdings kennen wir einige Produkte berühmter Hersteller, deren "Ferrofluid-Ersatz" auch noch in den letzten 5 Jahren die Hochtöner völlig unbrauchbar machte! - Die "Ersatzteil"-Hochtöner waren ebenfalls schon 5 Jahre alt und hatten das gleiche Problem.

...

Beitragvon Jürgen » 13.06.2012, 17:13
Ich hatte heute einen mindestens 15 Jahre alten G 20 FFL (Visaton) zerlegt, weil ich was reparieren wollte. Das FFL ist so dünnflüsssig, dass es von Papier aufgesaugt wird. Also gibt es das verharzte FFL wohl nur bei anderen Herstellern. :mrgreen:

[F.H.]

Die thermische (Belastbarkeit) muss ja extrem geringer sein, denn welche Leistung kann so ein kleines Teil schon ausreichend nach außen abführen?

Das stimmt nicht. Wenn bei einem Tieftöner die Schwingspule verbrennt, dann immer an den Rändern. In der Mitte kühlt die Nachbarschaft der Polplatte, so dass dort die Wicklung fast nie richtig schwarz wird. Bei Kalottenmittel und -hochtönern hat man kaum einen Überhang der Schwingspule, so dass die ganze Wicklung gekühlt wird, vor allem durch das FFL, das die Wärme an den Magnet leitet. Wenn man nicht stundenlang mit Dauerpegel heizt, bleibt der Magnet auch noch relativ kühl. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die DSM 50 FFL für einige Minuten 200 W aushalten kann (z.B. mit Sinus 1000 Hz).

Ich habe mich während der Entwicklungsphase des B 200 gefragt, wann die vergleichsweise winzige Spule tatsächlich verbrennt. Die Spule des B 200 ist nicht viel größer als die eines Hochtöners: 25 mm Durchmesser, Wickelhöhe 4 mm, Material Alu. Allerdings ist es eine Unterhangspule, denn die Polplatte ist mit 8 mm um 4 mm dicker. Die Spule bleibt also normalerweise immer im Luftspalt. Ich habe also ein Sinussignal mit 200 Hz angelegt und schrittweise erhöht. Bei 120 W ist sie dann verbrannt. Und das ohne Ferrofluid!

[Torsten]

Ich musste gerade erst das FFL aus einer DMR140FFL von 1994 entfernen. Es war nicht komplett Zäh, aber an einer Stelle dämpfte es ähnlich wie Honig.

[aurelian]

Erst mal vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten. Die Frage mit der Belastbarkeit war rein aus Interesse, weil ich eben noch weiß bzw selber die Erfahrung machte, dass die frühen Kalotten (70er Jahre) nicht gerade viel vertrugen. Das scheint sich ja inzwischen massiv verbessert zu haben.
Ich möchte mich in nächster Zeit damit befassen, wie gut die (eben aus den 70er Jahren stammenden Heco(?)) Gewebe-Kalotten in meinen Vierwegern noch funktionieren. Die beiden G50FFL und G25FFL würden an sich ganz gut passen, zumindest die Simulation sieht nicht schlecht aus, und das bei nur geringer Modifikation der Weiche.
Die jeweils zwei Tief-Mitteltöner (Sicke zerbröselt) habe ich inzwischen gegen 13cm Visaton TMT ausgetauscht, den Bass hätte ich gerne durch den W300S-4 ersetzt, hätte in der Simulation auch gut ausgeschaut, aber leider ist er um 1cm zu groß und geht nicht hinein (Schallöffnung passt zwar, aber anscheinend ist die Umrahmung im Vergleich zu anderen Chassis deutlich breiter...). Daher musste leider was anderes her.

[bogu]

Hallo zusammen

Hab hier wieder mal durchgestöbert und wundere mich ein wenig: Ich habe unter anderem zwei VIB170 mit dem G25FFL Hochtöner welcher ja bekanntlich auch mit Ferrofluid ist. Bei der werksseitigen Auslieferung war bei einem Hochtöner leider die Kalotte verdreht montiert und ich mußte somit diesen auseinander schrauben. Mir ist damals keinerlei Flüssigkeit im Bereich Schwingspule-Magnetspalt aufgefallen. Hat jemand ein Foto wie das ausschauen sollte weil wenn ich das hier so lese sollte da doch irgend etwas flüssiges sein ?

Klanglich konnte ich keinen Unterschied zu meinen anderen drei G25FFL feststellen, Leistungsmäßig werden diese bei mir aber auch nicht wirklich gefordert.

Gruß Guntram