Vergleich bei einem Sub: TML oder BR ... Hoertests im Allgemeinen wie Speziellen

[markus7]

Interessante Links zum Thema:

http://seanolive.blogspot.ch/2009/04...o-product.html
http://lsbaudio.com/publications/AES127_ABX.pdf

[markus7]

Einen sauberen Tiefbass ohne SUB wiederzugeben, das ist meine zukünftige Aufgabe.

Da macht Dir voraussichtlich die Raumakustik einen gewaltigen Strich durch die Rechnung. Jeder Raum ist anders und damit auch die modalen Auswirkungen. Das Problem im Tiefton sind a) zerkluefteter Frequenzgang and b) langes modales Ausschwingen. Dem ist nur mit passiven oder aktiven Absorbern beizukommen. Eine dritte Moeglichkeit ist die Tieftonquelle so nah an die Ohren zu bringen, dass das Direktfeld ueber das modale Geschehen dominieren kann.

[Peter K]

Hallo,

Da macht Dir voraussichtlich die Raumakustik einen gewaltigen Strich durch die Rechnung. Jeder Raum ist anders und damit auch die modalen Auswirkungen. Das Problem im Tiefton sind a) zerkluefteter Frequenzgang and b) langes modales Ausschwingen. Dem ist nur mit passiven oder aktiven Absorbern beizukommen. Eine dritte Moeglichkeit ist die Tieftonquelle so nah an die Ohren zu bringen, dass das Direktfeld ueber das modale Geschehen dominieren kann.

grundsätzlich sehe ich das auch so.
Aber, man kann es hinbekommen man muß aber MIT dem Raum arbeiten und nicht gegen ihn.
Man kann bis zur untersten Raummode durchaus runterkommen, wenn man den Lautsprecher im Bass genau auf den Raum abstimmt.
Will man unterhalb dieser Mode noch was haben, wo der Raum zunehmend als mehr oder weniger gute Druckkammer arbeitet, , geht das dann nur noch Druckerzeugern, also CB's.
Wer meint, mit einer BR in einem kleinen Raum mit z.B. einer untersten Mode zwischen 35-40 Hz mit -3dB Abstimmung von 30 Hz was reißen zu können, hat was nicht richtig verstanden...

Gruß
Peter Krips

[Chaomaniac]

…
Wer meint, mit einer BR in einem kleinen Raum mit z.B. einer untersten Mode zwischen 35-40 Hz mit -3dB Abstimmung von 30 Hz was reißen zu können, hat was nicht richtig verstanden...

Ein BR-Lautsprecher kann bis etwas unter seiner Abstimmfrequenz Druck aufbauen.
Liegt die niedrigste Raummode bei beispielsweise 35 Hz, kann ein BR-Lautsprecher mit Abstimmfrequenz bei beispielsweise 25 Hz durchaus noch Druck bis knapp unterhalb 25 Hz aufbauen, unabhängig von der Lage der tiefsten Raummode.

[markus7]

Hi Peter,

auch das kommt auf den Raum an, ist aber fuer viele Raeume in unseren Breitengraden voellig zutreffend.
Wie dem auch sei, schlechten Klang unter 100Hz machen Frequenzgang und modales (Nicht-)Abklingen aus. Alles andere ist erst einmal voellig nebensaechlich.
Deswegen geht Jan's Zielvorgabe an der Problemstellung vorbei. Jeder Raum verhaelt sich anders. Was in einem Raum gut funktioniert, kann im naechsten Raum voelliges Desaster bedeuten.
Der einzig funktionierende Ansatz ist Messen des akustischen Ist-Zustandes und darauf aufbauender Planung geeigneter Loesungsansaetze.

[gutjan]

Hallo markus7,

bei meinen ganzen Vormessungen an all meinen Projekten (GutJan 10, GutJan 11, GutJan 46) habe ich immer den Raum ausgeklammert.
Die Messungen wurden mit 2 Mikros im Abstand der Boxenbreite im jeweiligen Chassiszentrum gemacht.
Vorab habe ich den Hochpass-Filter höherer Ordnung, als auch die Frequenzweiche in Akabak simuliert, erst dann die gemessen Daten ins Boxsim eingegeben und die Frequenzweiche den neuen Gegebenheiten angepasst.

Werden die fertigen Lautsprecher nach meiner Raumberechnung mit Hilfe meines selbst entwickelnden Programms „Hilfe zur Lautsprecheraufstellung“ im Raum aufgestellt, so treten zwei wichtige Beurteiler in Aktion, nämlich die beiden Ohren als höchtswertige Messmikros und ein Hochleistungs-Computer.

Findet jetzt die Klanginformation im Gehirn einen wohltuenden Platz, so spielt der Raum fast keine Rolle mehr.

Bei mir gibt es keine Hörplatzmessung.

Gruß Jan

[markus7]

Im Bassbereich sind je nach Raum Frequenzgangschwankungen von bis zu 30dB zu finden. Diese Schwankungen aendern sich mit Position von Hoerer und Lautsprecher. Jeder Hoerraum ist ein akustisches Filter. Messen ist die einfachste und effektivste Art die Filtereigenschaften zu ermitteln, um dann einen Lautsprecher an die raeumlichen Gegebenheiten anpassen zu koennen.
Unsere Ohren sind keine Messinstrumente und das Gehirn kein Computer. Gerade im Tieftonbereich korrelieren Messungen und Gehoertes jedoch sehr gut. Reine Zeitverschwendung keine Messungen im Raum durchzufuehren.

Im Tiefbass kann ein Lautsprecher nicht isoliert vom Raum betrachtet werden, weswegen die Aufgabenstellung "sauberen Tiefbass ohne SUB wiederzugeben" meines Erachtens eine unnoetige Beschraenkung darstellt. Gute Tieftonwiedergabe funktioniert nur mit oertlich variabler Aufstellmoeglichkeit der Tieftonquelle(n).

Lesenswerte Paper:
http://www.aes.org/e-lib/download.cf...86&name=harman
http://www.aes.org/e-lib/download.cf...80&name=harman

[Peter K]

Hallo,

Im Tiefbass kann ein Lautsprecher nicht isoliert vom Raum betrachtet werden, weswegen die Aufgabenstellung "sauberen Tiefbass ohne SUB wiederzugeben" meines Erachtens eine unnoetige Beschraenkung darstellt. Gute Tieftonwiedergabe funktioniert nur mit oertlich variabler Aufstellmoeglichkeit der Tieftonquelle(n).

Ja und nein, es kommt sehr auf die Auslegung der Bassabstimmung an. Für mich sind freifeldlinearisierte BR-Abstimmungen im Raum unerträglich.
Bei mir z.B. (und ich "befürchte" bei vielen Anderen auch) funktioniert CB mit fc um 55 Hz und Qtc 0,5 prima, das ergibt den Hörplatzfrequenzgang aus dem 4. Diagramm von oben:

http://www.hififorum.at/forum/showpo...1&postcount=79

Unterhalb der ja zu erkennenden untersten Mode setze ich dann noch je zwei 300er ebenfalls in CB ein, mit denen sind dann die Frequenzgänge aus Diagramm 5 + 6 am Hörplatz gemessen drin.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Hi Peter,

wie schaut's im Zeitbereich aus?
Bauform ist fuer mich Nebensache. Es kommt alleine darauf an ob die Box den notwendigen Pegel (nach EQ) liefern kann oder nicht. Der Einfachkeit halber verwende ich nur geschlossen. Bassreflex ist potentiell zu unflexibel (kein EQ unterhalb Tuningfrequenz moeglich).
Ausnahmen bestaetigen die Regel - zwei Ripole im Nahfeld (rot = Hoerposition, grau = ±60cm links und rechts, blau = EQ):

[Peter K]

Hallo,
so ganz verstehe ich Eure Empfindlichkeiten wegen "Bass im Raum" nun nicht wirklich.
Auch wenn ein großer Raum wie bei Timo diesbezüglich günstiger ist, so kann man den Beschreibungen des Event durchaus entnehmen, daß er (siehe Subvergleich, oder war der in einem anderen Raum ???) auch nicht ohne Probleme ist, siehe Sunders Sub-Infarkt....
Auch wenn das hier einige offensichtlich nicht gerne hören wollen:
Eine für einen 20 qm Raum für wandnahe Aufstellung entwickelte Box funktioniert nicht wie vorgesehen in einem 80 qm Raum bei freier Aufstellung und umgekehrt.

Wenn man das Thema mal mit berücksichtigt, werden manche Klangbeschreibungen des Events erst erklärlich / interpretierbar.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Vielleicht ist es an dieser Stelle hilfreich zu erwaehnen, die Beitraege hier wurden von der Moderation aus Posts anderer Threads zusammengesetzt.