“Pono“: noch ein Versuch...

[WolfgangR]

Zum Loudness War hinterlasse ich einem Link:

- http://www.dr.loudness-war.info/inde...er=desc&page=5 -

Ganz bestimmt nicht vollständig. Wat für nen Schw...em..t.

Eventuelle Schlussfolgerungen sind erlaubt.

mfg
Wolfgang

[Violoncello]

Footroom ist das gleiche wie Headroom, nur unten statt oben. Wenn man auch für leise Passagen eine gewisse Auflösung will, darf man halt nicht nur die unteren zwei Bits verwenden.

Okay, mir ist nun auch das Konzept des Footroom klar, hatte diesen Begriff nur in dieser Form noch nicht gehört.

Lass dir aber versichert sein, dass es hier nicht um "Auflösung" geht. Rein mathematisch entspricht das Ausgangssignal nach idealer AD/DA-Wandlung dem Eingangssignal, bis auf Nyquist und Quantisierungsrauschen.

Und um letzteres geht es hier eben auch: Die leiseste Passage der Musik soll immer noch deutlich lauter sein als das Quantisierungsrauschen.

Aber auch unter diesem Kriterium reicht die Dynamic Range der CD locker aus - mal nachrechnen!

Da bleiben von deinen theoretischen -97,7dB deutlich weniger als 96dB übrig, wobei ich von deiner Formel noch nie etwas gehört habe. Aber vielleicht hab ich nur die falschen Vorlesungen gehört.

Ich weiß nicht welche du gehört hast, bei mir kam das Thema jedenfalls in Akustik und Elektronische Schaltungstechnik vor.

Noch eine kleine Anmerkung, ich hoffe das das rüberkommt: Ich möchte hier nicht "klugscheißen" oder whatever und gebe hier nicht mehr und nicht weniger als mein Verständnis der Materie wieder.
Ich bin nur immer ein wenig allergisch auf Technologien, die den Kunden davon überzeugen wollen, "besser" zu sein, aber keinen praktischen Mehrwert haben.

[WolfgangR]

Stichwort Quantisierungsrauschen.

Meinst Du, das man das zumindest reduzieren kann?

Was ist in diesem Zusammenhang von diesem Gerät zu halten?

- http://www.digitalaudio.dk/page1492.aspx -

Ist die Option der MicVerstärker gut?

mfg
Wolfgang

[Violoncello]

Gegenfrage: Hast du aus deinem CD-Spieler jemals ein Quantisierungsrauschen wahrgenommen? Das wage ich nämlich zu bezweifeln . Wozu dann reduzieren?

[walwal]

Ich höre bei manchen CDs auch Rauschen - aber das des Masterbandes - vermutlich. Denn bei Pausen zwischen Titeln ist das weg.

[Mr.E]

Lass dir aber versichert sein, dass es hier nicht um "Auflösung" geht. Rein mathematisch entspricht das Ausgangssignal nach idealer AD/DA-Wandlung dem Eingangssignal, bis auf Nyquist und Quantisierungsrauschen.

Und um letzteres geht es hier eben auch: Die leiseste Passage der Musik soll immer noch deutlich lauter sein als das Quantisierungsrauschen.

Aber auch unter diesem Kriterium reicht die Dynamic Range der CD locker aus - mal nachrechnen!

Wofür reicht der Dynamikumfang?

Der mathematische Teil ist mir klar. Ebenso, daß man nichts aufnehmen kann, was leiser ist als Quantisierungsrauschen. Das gehört ja zum mathematischen Teil.

Laut einer Vorlesung, die ich gehört habe, bleiben von den 96dB der CD in der Praxis 60dB–80dB übrig, bei 24bit wären es etwa 100dB. Der Headroom wurde damit rechtfertigt, daß man gaußverteiltes Rauschen so aussteuern sollte, daß der Effektivwert höchsten mit -10dB aufgenommen wird 8oder so, bin jetzt zu faul zu überprüfen, ob die Formulierung so richtig ist). Sonst wird nach Wahrscheinlichkeitsrechnung mehr als jede tausendste Amplitudenspitze des Rauschens abgeschnitten, was sich als Prasseln bemerkbar macht. Bei Musik wird man das nicht so machen müssen, hängt halt vom Signal ab. Darüber, warum man auch Footroom einrechnen sollte, hab ich auf die Schnelle nichts gefunden. Kann sein, daß es gar nicht darum ging, genug Auflösung für leise Passagen übrigzulassen.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie mehr als 96dB rauskommen sollen.

Stichwort Quantisierungsrauschen.

Meinst Du, das man das zumindest reduzieren kann?

Ich meine schon: Mit »mehr Bit«.
Dann werden die Stufen feiner und der Fehler (die Abweichung des gespeicherten vom wahren Wert) kleiner.

Quantisierungsrauschen hat mit dem Rauschen, das in der Wiedergabekette entsteht, nichts zu tun. Quantisierungsrauschen ist ein Fehler, der beim Quantisieren entsteht, deswegen heißt es ja auch so. Ich wüßte auch nicht, wie man diesen Fehler durch Dithering oder sonstwas reduzieren soll (bei gleicher »Bitzahl«), aber ich kenn mich da jetzt nicht speziell aus. Soweit ich mich noch erinnern kann, ist dieser Fehler einfach die Differenz zwischen dem abgetasteten Wert und dem Wert, der nach der Quantisierung gespeichert wird. Diesen Fehler muß es geben, sonst wäre es keine Quantisierung. Denke ich.

Gegenfrage: Hast du aus deinem CD-Spieler jemals ein Quantisierungsrauschen wahrgenommen? Das wage ich nämlich zu bezweifeln . Wozu dann reduzieren?

Das kann man natürlich nicht hören, weil es nur wiedergegeben wird, wenn auch Musik läuft. Eine Motivation, es zu reduzieren (also die Auflösung zu erhöhen) wäre: Man braucht mehr Dynamikumfang. Braucht man das? Hängt von vielen Dingen ab, unter anderem vom Signal und vom Verwendungszweck der Aufnahme.

Ich höre bei manchen CDs auch Rauschen - aber das des Masterbandes - vermutlich. Denn bei Pausen zwischen Titeln ist das weg.

Logisch ist das das Rauschen von der Aufnahme, die Wiedergabekette läuft in der Pause ja weiter. Du kannst ja mal in Audacity oder einem anderen Programm »Stille« erzeugen. Ganz viele Samples mit demselben Wert: Null. Da gibt es »aufnahmeseitig« ausnahmsweise mal keinen Quantisierungsfehler (glaube ich). Wenn du das auf deiner Anlage wiedergibst, kannst du dir anhören, wie sehr die Anlage rauscht. Ich hab da ja neulich mit einem Denon-Receiver eine Überraschung erlebt … Allerdings ohne die Wiedergabe von Stille.

PS: Ganz schon lang geworden, wenn man bedenkt, daß mir das alles egal ist …

[Violoncello]

Wofür reicht der Dynamikumfang?

Der Dynamikumfang übertrifft i.A. den der restlichen Wiedergabekette und ist somit ausreichend. Kurzes Beispiel: Bei einem Ruhepegel von 30 dBSPL (was schon recht leise ist) reicht die Dynamic Range der CD für 126 dB Spitzenlautstärke - da machen die meisten Lautsprecher vorher schlapp. Und wenns wirklich noch lauter werden soll, ist etwas Rauschen sowieso egal.

Laut einer Vorlesung, die ich gehört habe, bleiben von den 96dB der CD in der Praxis 60dB–80dB übrig

Das mag irgendwo stimmen, aber in einem anderem Kontext, nämlich im Kontext des Mastering. Hier muss natürlich auf Sachen wie Head- und Footroom geachtet werden, die die verfügbare Systemdynamik einschränken. Mir ist aber noch keine Aufnahme untergekommen, die selbst diese 60-80 dB auch nur ansatzweise ausgenutzt hätte. Ist irgendwo auch gut so - im einen Moment Flüsterlautstärke, einen Moment später ein Presslufthammer... wer will denn sowas?

Eine Motivation, es zu reduzieren (also die Auflösung zu erhöhen) wäre: Man braucht mehr Dynamikumfang. Braucht man das?

Mir fällt kein Einsatzzweck ein, wo man das bei Musikkonserven bräuchte.

Quantisierungsrauschen hat mit dem Rauschen, das in der Wiedergabekette entsteht, nichts zu tun. Quantisierungsrauschen ist ein Fehler, der beim Quantisieren entsteht, deswegen heißt es ja auch so. Ich wüßte auch nicht, wie man diesen Fehler durch Dithering oder sonstwas reduzieren soll (bei gleicher »Bitzahl«), aber ich kenn mich da jetzt nicht speziell aus. Soweit ich mich noch erinnern kann, ist dieser Fehler einfach die Differenz zwischen dem abgetasteten Wert und dem Wert, der nach der Quantisierung gespeichert wird. Diesen Fehler muß es geben, sonst wäre es keine Quantisierung. Denke ich.

Soweit richtig gedacht; dieser Quantisierungsfehler, von dem du sprichst, hätte an sich nichts mit Rauschen zu tun, sondern bestünde aus hörbaren Einzel-Frequenzen.

Nun hat man sich da aber etwas praktisches ausgedacht:
Um genau dies nämlich zu vermeiden, mischt man dem Master künstliches Rauschen hinzu (-> Dithering). Dessen Energieverteilung über die Frequenz manipuliert man gezielt (-> Noise Shaping). Durch diesen Trick schafft man es, dass das Rauschen der Aufnahme energiemäßig im Bereich der -96 dBFS liegt, aber z.B. A-bewertet wesentlich leiser ist und auch vom Menschen wesentlich leiser wahrgenommen wird. Somit hat man die effektive Dynamic Range vergrößert.

[walwal]

....
Logisch ist das das Rauschen von der Aufnahme, die Wiedergabekette läuft in der Pause ja weiter. Du kannst ja mal in Audacity oder einem anderen Programm »Stille« erzeugen. Ganz viele Samples mit demselben Wert: Null. Da gibt es »aufnahmeseitig« ausnahmsweise mal keinen Quantisierungsfehler (glaube ich). Wenn du das auf deiner Anlage wiedergibst, kannst du dir anhören, wie sehr die Anlage rauscht. Ich hab da ja neulich mit einem Denon-Receiver eine Überraschung erlebt*… Allerdings ohne die Wiedergabe von Stille.

PS: Ganz schon lang geworden, wenn man bedenkt, daß mir das alles egal ist*…

Ich glaube, du verstehst mich falsch. Natürlich läuft die Wiedergabe auch in den Pausen zwischen den Titeln, aber da ist eben kein Rauschen, das ist nur bei manchen Aufnahmen bei leisen Stellen hörbar. Ich vermute: Band bei älteren Aufnahmen oder Verstärkerrauschen über Studio-LS bei Live. Der Verstärker an sich rauscht so leise, dass ich es nicht wahrnehme.

[Mr.E]

Das mag irgendwo stimmen, aber in einem anderem Kontext, nämlich im Kontext des Mastering. Hier muss natürlich auf Sachen wie Head- und Footroom geachtet werden, die die verfügbare Systemdynamik einschränken. Mir ist aber noch keine Aufnahme untergekommen, die selbst diese 60-80 dB auch nur ansatzweise ausgenutzt hätte. Ist irgendwo auch gut so - im einen Moment Flüsterlautstärke, einen Moment später ein Presslufthammer... wer will denn sowas?

Mir fällt kein Einsatzzweck ein, wo man das bei Musikkonserven bräuchte.

Mir auch nicht. Ob mir sowas schon untergekommen ist, weiß ich nicht. Wenn, dann vielleicht auf einer Stakkato, aber wahrscheinlich eher nicht. Ich wollte auf keinen Fall sagen, daß man für Musikwiedergabe unbedingt mehr als 60dB–80dB braucht. In einem entsprechendem Abhörraum oder im Kino vielleicht, aber in Wohnräumen sicher nicht. Beim Mastering mag das nützlich sein, aber davon ist ja hier und bei Neil Young nicht die Rede, außerdem werden da sowieso schon 24bit verwendet, soweit ich weiß. Oder sogar mehr.

Ich glaube, du verstehst mich falsch. Natürlich läuft die Wiedergabe auch in den Pausen zwischen den Titeln, aber da ist eben kein Rauschen, das ist nur bei manchen Aufnahmen bei leisen Stellen hörbar. Ich vermute: Band bei älteren Aufnahmen oder Verstärkerrauschen über Studio-LS bei Live. Der Verstärker an sich rauscht so leise, dass ich es nicht wahrnehme.

Das hatte ich schon richtig verstanden.

[MFB]

Ich höre bei manchen CDs auch Rauschen - aber das des Masterbandes - vermutlich. Denn bei Pausen zwischen Titeln ist das weg.

zwischen den Titeln werden die Ausgänge von CD/DVD-Spielern kurzgeschlossen. Dann rauscht das Abspielgerät prinzipbedingt nicht. Deswegen enthalten qualifizierte Test-CDs einen Track mit Digitalpegel 0. Nur so bleibt der Ausgang aktiviert und man kann das Eigenrauschen des DA-Umsetzers beurteilen.

[Rheinhessen-Jones]

Deswegen enthalten qualifizierte Test-CDs einen Track mit Digitalpegel 0. Nur so bleibt der Ausgang aktiviert und man kann das Eigenrauschen des DA-Umsetzers beurteilen.

Auch dann ist der Ausgang nicht zwingend aktiv! Alle mir bekannten Delta-Sigma-DAC-ICs besitzen einen "Zero-Flag"-Pin. Dieser wird aktiv, sobald der DAC Digital null erhält. Damit kann man den Ausgang stummschalten, z.B. bei einem externen DAC, der ja keine Pauseninformationen vom CD-Laufwerk (oder einer anderen Quelle) erhält.
Das wird auch nur bei Delta-Sigma-DACs benötigt, weil der Delta-Sigma-Modulator auch bei digital null noch aktiv ist.
Kann man aber auch nicht pauschal sagen, ob der Hersteller das Zero-Flag nutzt... da hilft nur der Blick auf den Schaltplan.

[WolfgangR]

Morgen,

Hurra und Jubiläum - http://www.ndr.de/geschichte/chronol...re/cd2827.html -

Wie war das eigentlich mit dieser Erfindung? Und wie schnell ist die entstanden?
Woher kam der Algorithmus und welche Qualität hatte er damals?

Is ja schnieke hier soviel Vorlesungsinhalte zu lesen, scheint aber auch nicht zur Lösung beizutragen.

Ach ja - welche Computertechnik stand vor zu dieser Zeit zur Verfügung?


mfg
Wolfgang

[walwal]

zwischen den Titeln werden die Ausgänge von CD/DVD-Spielern kurzgeschlossen. Dann rauscht das Abspielgerät prinzipbedingt nicht. Deswegen enthalten qualifizierte Test-CDs einen Track mit Digitalpegel 0. Nur so bleibt der Ausgang aktiviert und man kann das Eigenrauschen des DA-Umsetzers beurteilen.

Danke, jetzt habe ich es kapiert.