Bündelung und Raumanpassung

[necrolos]

Hallo Forum,

Da ich nach vielem rumexperimentieren einsehen musste, dass ich in meinem Raum mit "Standardboxen" nie zu einem zufriedenstellenden Ergebniss kommen werde, da der Raum sehr starke Reflexionen aufweist, die sich nur durch einen Komplettumbau beseitigen lassen würden, brauche ich mal wieder eure Hilfe.

Nach meinen Erkenntnissen brauche ich eine Box die ab ca. 1 - 2 kHz stark bündelt (der Problembereich liegt wohl bei 3 - 4 kHz, da bei der Couplet Light ab der Übernahme zu der G20 Schreihalsalarm besteht). Nur wie setzt man das am besten um ?

Ich nenne euch mal meine Lösungsansätze inklusive der jeweiligen Fragen dazu, wozu ich gerne eine Meinung von euch hätte, für andere Vorschläge bin ich natürlich auch offen.

1. Der Couplet ein Horn oder WG verpassen (das wäre die einfachste und günstigste Lösung). Ich dachte da an Lanime's WG der kleinen La Belle für die G20 oder aber ein Mivoc XGH 258 (bitte nicht schlagen )
Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Horn und WG ?
Würde die XGH 258 mit ihrem Kurzhorn genug bündeln ?

2. Grosser Breitbänder (BG17 oder BG20, ohne Hochtonkegel) + Kalotte bei 7 - 8 kHz getrennt (eventuell mit Bassunterstützung)

3. K+T Aurum Bündelt die genug mit dem Riesenhorn ?

MfG,

Denis

[walwal]

Die Couplet ist auf Achse recht linear, aber unter Winkel alles andere. Wie fast alle 2-Weger ohne WG. Das liegt am Einbruch der Bündelung bei der Trennfrequenz. Siehe Anhang (normale Couplet, ist aber vergleichbar), zwischen 2 und 10 kHz wird zu viel Diffusschall erzeugt.

Ich hatte mal zum Testen die Couplet Ke gebaut. Sie klang bei mir passabel, in der Wohnung der Tochter (Sonja) nur schlecht! Danach baute ich die gleichnamige Box als 3-Weger zur "vollsten Zufriedenheit", und das schon in 2 Wohnungen.

Steige um auf 3-Weger ohne Einbrüche der Bündelung oder nimm die Studio 1.

Solange die von dir erwähnten LS kein Abstrahldiagramm "zeigen", kann man sie nicht beurteilen.

Die Bündelung auf den Raum abzustimmen, ist falsch. Reflektionen des Raumes sind nicht schlecht, wenn sie nicht zu früh erfolgen. Das kann man mit relativ kleinen und auch optisch atraktiven Absorbern an den "Spiegelpunkten" der Seitenwände erreichen.

Ein WG ist eine kurze Schallführung ohne Kompressionskammer. Ein echtes Horn ist länger mit höherem Wirkungsgrad und Kompressionskammer. (so ungefähr...)

[necrolos]

Danke für deine Antworten.

Dass in diesem Bereich zu viel Diffusschall erzeugt wird, ist mir klar, deswegen dachte ich ja auch an den Umbau auf WG um das Problem zu umgehen.

Was ich im Moment nicht in ganz verstehe, ist dass eine Improvisationskonstruktion aus W170S-8 und DSM25 mit 2 kHz Trennfrequenz bedeutend unproblematischer ist (schreihalseffekt ist fast ganz weg) als die Couplet obwohl es da auch diesen Einbruch der Bündelung gibt (siehe Bild).


(Durgezogen W170S + DSM25, gestrichelt Couplet)

Ich will dir jetzt nicht wiedersprechen, aber ich denke ein 3-Weger der nur eine konstante aber nicht unbedingt hohe Bündelung aufweist (wie z.B. die Sonja), wird es in diesem Raum auch nicht tun, da der FRS8 oder der FR10HM alleine (in beiden Fällen aktiv geradegebogen) auf einer Schallwand genauso problematisch und schreihalsig sind wie die Couplet obwohl sie ja nicht diesen Einbruch haben. Selbst ein W100S alleine und aktiv geradegebogen klingt immer noch schreihalsig.
Anhand dieser Erkenntnisse und der Simus zu diesen Versuchen, würde ich mal Schlussfolgern, dass die Box eine konstante Bündelung von ca. 8 dB ab 1 - 2 kHz braüchte.
Wenn dies so nicht zutrifft darfst du mich gerne Belehren.

Es werden wohl frühe Reflexionen sein, da alle Abstände sehr klein sind und überall nur harte flächen, somit müsste ich einen Grossteil des Raums "zukleistern".

Und noch eine kleine letzte Frage : wo würde Abstrahlungstechnisch der Unterschied zwischen einer Couplet WG und einer Studio 1 liegen ?

MfG,

Denis

[walwal]

Weil die Bündelung mit WG falsch simuliert wird. Die Daten stimmen nicht. Das wird auch so bleiben.

Zwischen Studio 1 und Couplet WG wird es keine wesentlichen Unterschiede geben. Aber die Studio ist erprobt, die Couplet WG gibt es nicht und ohne Messung geht gar nix.
Wenn du aktiv trennen kannst und die Phasen gut hinbekommst, kann es mit G25+WG richtig gut werden, egal ob Couplet oder W 170.

Du musst den Raum nicht zukleistern, Absorber mit 0,5 m² an den Spiegelpunkten Seitenwände reichen. 3 cm dick, 3 cm Wandabstand. Steinwolle in Folie + Dekorschicht reicht.

[necrolos]

Ich glaube da gab es ein missverständniss. Die DSM25 die ich eben genannt habe ist nicht im WG sondern nur ganz normal auf die Schallwand montiert weswegen die Simu stimmen müsste.
Deswegen wundert mich ja auch dieser Unterschied.

Ist die Weichenentwicklung mit dem WG wirklich so schwierig ? Obwohl, ich glaube ich mir die Frage selbst beantworten da das WG ja mit 18dB getrennt wird und der TMT nur mit 12 dB, da sind Phasenprobleme vorprogrammiert ...

Wenn ich das richtig sehe, würde das ja dann auch den Bau eine Studio 1 Light (mit W130S-8) sehr schwierig machen, oder gibt es da schon eine Vorlage ?

[walwal]

Ja, Missverständniss.

Wenn die W170 Box nicht so plärrt, dann passt sie besser zum Raum. Sie bündelt ja anders. Du müsstest mal eine Messung am Hörplatz machen, welcher Bereich da stört. Vieleicht sogar ohne Fensterung. Zumindest mal mit Sinusgenerator am PC durchhören. Wenn du den Bereich im Pegel senkst, hilft es schon. So hatte ich das auch bei der Concorde Mk3 gemacht, bevor das WG kam.

Ja, das WG ist tückisch, Simu reicht nicht. Bei Visaton wurde lange getüftelt, bis es bei ser Concorde mit WG passte. Bündelung, Phase, Frequenzgang und Impedanz - eines fiel immer negativ auf. Wenn du aktiv trennst, kannst du Impedanz vergessen, PEQ auch Frequenzgang auf Achse.

Ich habe mal die Studio 1 Simu genommen und statt al die w genommen, da gibt es nur minimale Abweichungen in jeder Disziplin. Bau mal Testgehäuse und höre es an.

[necrolos]

Ich habe mal die Couplet gemessen, mir fällt da nicht wirklich etwas auf zumindest nicht in dem Bereich den ich als Schuldig empfinde. Vielleicht kannst du ja etwas entdecken.


Grau Smoothing 1/24, Grün Smoothing 1/1

Eine Korrektur anhand der grünen Kurve hat leider auch nichts gebracht, ausser dass die Box insgesamt passiv und langweilig klingt, die schreihalsigkeit bleibt aber.
Ich muss dazu sagen, dass ich schon mal probiert hatte die Couplets von DRC korrigieren zu lassen, was zwar eine Verbesserung brachte aber auch mit einer guten Sekunde Predelay quittiert wurde, also unbrauchbar.

Könntest du bitte die Simu der Studio 1 uploaden da mir die Datei der G25 im WG fehlt ?

Um ein Probeaufbau der Studio 1 zu machen muss ich mir erstmal ein eine G25 und ein WG besorgen. Die DSM25 FFL (mit der Rechteckigen Frontplatte) passt ja leider nicht ins WG Das kann eine Weile dauern ...

[walwal]

Du hast auf Achse gemessen? Mit Fensterung? Ist das für Stereo oder HK?

Anbei Datei.

[necrolos]

Die Messung ist auf Achse, Abstand ca. 1 m (ist auch hörabstand) ohne Fensterung damit Fehler möglichst gut sichtbar sind. Ist für Stereo, ich habe auch nur eine Box gemessen da die andere im Moment nicht angeschlossen ist. Der Verstärker ist gemessen und absolut linear.

Vielen Dank für die Datei.

Inzwischen habe ich mal eine G20 in mein Testgehäuse gebaut, anstelle der DSM. Da schlägt sie sich genauso gut wie die DSM, sogar ohne Weichenanpassung.
Also liegt das Problem wohl im Konzept der Couplet.

Bei meiner Testbox sitz der HT aber auch nicht mittig sondern nach links versetzt, was laut Boxsim das Bündelungsverhältnis verbessert oder zumindest verändert vielleicht ist das die Lösung.

Ich glaube auch, dass das Bündelungsdiagramm der Couplet in Boxsim mit vorsicht zu geniessen ist, da es ja aus horizontaler und vertikaler Bündelung berechnet wird aber anscheinend der vertikalen einen höheren Stellenwert gibt.

[walwal]

Da hast du Recht. Kannst ja mal die Polarplots ansehen. Ich habe das mal gemacht, horizontal ist das ok, aber vertikal fehlt unter 2000 was. Ist aber schwierig.
Senke doch mal den Bereich 2000-10000 etwas ab. Bei der Cocorde hatte ich den Sauger vor dem HT, das half, den Energiefrequenzgang zu glätten. Ohne das rollten manche Frauenstimmen die Fußnägel auf.

[necrolos]

Das ist mir ja aufgefallen als ich mir die Polarplots angesehen habe.

Ich habe das mit der Absenkung mal ausprobiert, es hilft zwar ein wenig aber irgendwie bleibt der Klang immer noch sehr Spitz.

Da bei der einen Couplet ja sowieso der HT ausgebaut war, ließ es mir keine Ruhe mehr und ich habe mal ein Experiment gewagt. Ich habe mal eine DTC 80 eingebaut, was laut Boxsim weichentechnisch mehr oder weniger passen soll.

Und ich muss sagen, das Experiment hat sich gelohnt. Es klingt schon nicht mehr so spitz, und der spitze bereich hat sich ein wenig nach oben verschoben wo er weniger stört.

Was durch den Direktvergleich aber am meisten auffiel, ist das die DTC80 viel direkter klingt und die G20 dagegen eher verhallt und verschwommen. Da scheint der kleine Hornansatz der DTC wohl doch etwas in Puncto Raumeinfluss zu bringen.
Das komische an der Sache ist, dass das Bündelungsdiagramm mit beiden HT's gleich aussieht. Da gilt wohl : nur Versuch macht kluch

Nicht das man mich jetzt falsch versteht, ich will auf keinen Fall behaupten, dass die DTC80 besser ist als die G20, denn sie hat auch ihre Fehler mit denen ich wohl auf langzeit nicht leben kann, sie hat aber in meinem Raum auch vorteile.

Hier mal noch eine Vergleichsmessung :


Grün = G20, Grau = DTC80

Den Übertriebenen Superhochton habe ich mal per EQ gesenkt

[walwal]

Das entspricht doch ganz meiner Theorie mit Absenkung durch einen Saugkreis. In dem Bereich ist zu viel Diffus-Schall.

Concorde Mk3
gepunktet = Visaton
liniert= walwal

Ich habe hier ein WG für die G 20 liegen. Prototyp im Eigenbau. Wenn du das testen willst, schicke ich es dir.

[necrolos]

Wenn ich das richtig sehe, bringt die Absenkung (ob per Saugkreis oder EQ) nur bedingt etwas, da man dadurch ja den Direktschall in gleichem Maße wie den Diffusschall absenkt und somit die Relation zwischen Direkt- und Diffusschall die gleiche bleibt.

Dadurch kann man ja dann mit viel Tüftelei den Schreishalseffekt größtenteils beseitigen (was dank -3dB zwischen 2k und 10k mittels EQ ja schon eine Verbesserung brachte), jedoch bleibt ja das verschwommene unpräzise Klangbild im HT-Bereich bestehen.

Die Relation zwischen Direkt- und Diffusschall lässt sich doch nur mittels WG, Horn oder eventuell anderer Schallwand bzw. Positionnierung ändern, oder liege ich da falsch ?

Am WG habe ich interesse, ich schicke dir dazu eine PM.

[walwal]

Das Absenken mit Sauger oder eq ist nur ein Kompromiss, ein WG erste Wahl.