Abgewürgter Nachhall?

[LowTech]

Hallo
auf der Seite Audiovero/Accourate bin ich auf das Phänomen "abgewürgerter Nachhall" gestoßen. Ich konnte dazu aber keine weiteren Informationen im Internet finden. Mich würde die Ursache für den abgwürgten Nachhall interessieren. Ich bin der Meinung, diesen Effekt bei manchen Musikstücken zu hören.
Dummerweise habe ich in letzter Zeit so viel an an meinem Audiokomponenten geändert, daß ich etwas den Überblick verloren habe. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob dieser Effekt vielleicht schon in den Aufnahmen vorhanden ist und nun durch "bessere" Lautsprecher erst hörbar wurde.
Vor meinen ganzen Umbauten habe ich die Musik vom Synology NAS DS110j mit einem Terratec Aureon Dual USB-Stick über den Analogausgang in den Verstärker eingespeist. Ich weiß, dieser Stick hat natürlich nicht die besten D/A-Wandler.
Nun benutze ich den optischen Ausgang und gehe damit direkt in den DSP, der dann zwei Verstärker ansteuert. Nun klingt das ganze im Vergleich zum Analogausgang in der Hifi-Sprache wesentlich "aufgeräumter", Stimmen stehen schön sortiert nebeneinander. Räumliche Tiefe ist auch vorhanden. Der B80 macht seine Sache gut. Alles klingt für meine Ohren schon sehr gut. Eigentlich könnte ich nun zufrieden sein, aber wie das nun mal so ist, wenn man erstmal der Droge verfallen ist, will man noch mehr
Ich weiß nicht, ob dieser abgewürgte Nachall von der Raumakustik kommen könnte oder vielleicht vom DSP oder beides? Möglicherweise ist es auch nur ungewohnter Klang.

Gruß,
LowTech

[walwal]

Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Das DSP macht so was jedenfalls nicht. Wenn, dann der Raum. Oder die Bündelung des B 80 zu den Höhen hin stört. Für den Nachhall gibt es Richtlinien. Hast du den mal gemessen?

[Violoncello]

Nun klingt das ganze im Vergleich zum Analogausgang in der Hifi-Sprache wesentlich "aufgeräumter"

Finde es schön dass du schon dazusagst "in der Hifi-Sprache" .

Ich bin der Ansicht, dass selbst der billigste D/A-Wandler heutzutage klanglich nicht mehr von "highendigen" zu unterscheiden ist. Vielleicht hast du ja mal die Lust/Möglichkeit deine Beobachtung blind zu überprüfen.

Das Wort "abgewürgter Nachhall" habe ich noch nicht gehört und kann mir nichts darunter vorstellen. Mit dem was aus der Ecke der acourate-Fans kommt, bin ich persönlich ein wenig skeptisch geworden. Ich weiß das ist sehr pauschalisierend, aber oftmals wird meiner Meinung nach aus der Mücke einen Elefanten gemacht, während man sich eigentlich mit viel unangenehmeren "Getier" (um im Bild zu bleiben) herumzuschlagen hätte.

[LowTech]

@walwal
leider hab ich keine Möglichkeit den Nachhall zu messen. Er müsste in meinem Raum aber ziemlich kurz sein, weil er recht voll gestellt ist. Teilweise Teppich, Gardine, Regale, Sofa und so.

@violoncello
ich glaube eigentlich auch, daß die Wandler mittlerweile so gut sind, daß man kaum noch einen Unterschied bemerkt. Aber das ganze "Drumherum" wie z.B. die Außenbeschaltung, Schaltungsdesign und Störungen durch Schaltnetzteile können schon noch Auswirkungen haben (Jitter z.B.). Gerade wenn ein PC im Spiel ist, muss man vorsichtig sein. Ich habe vor längerer Zeit auch mal verschiedene PC's als Abspielgerät benutzt. Ich weiß nicht mehr mit welchen Soundkarten, (teilweise waren sie jedenfalls teuer). Da konnte ich einen Unterschied hören, wenn der PC zusammen an einer Netzsteckdose mit dem Verstärker angeschlossen war, oder ob der PC über ein Verlängerungskabel an einer weit entfernten Dose angeschlossen war. Und ich zähle mich nicht zu den "Goldohren" Es war ein rauher Klang, wo in den Höhen irgendwelche Unsauberkeiten entstehen.


Mir ist noch ein Beispiel zum "abgewürgten Nachhall" eingefallen, den ich meine:
Wer noch Dolby C aus der Musikkassetten-Zeit kennt, kann sich vielleicht noch daran erinnern. Wenn man dynamikreiche Musik hörte waren die leisen Stellen irgendwie abgehackt, so als würde man die Lautsärke gleich nach jedem Trommelschlag absenken. Das Ausklingen wurde dann auch etwas unterdrückt, weil man ja das Rauschen unterdrücken wollte, was sonst hörbar gewesen wär. Von Telefunken gab's dann später noch HighCom, da war's noch schlimmer.

Wahrscheinlich jage ich nur einem Phänomen hinterher und manche Aufnahmen sind so trocken abgemixt. Vielleicht mache demnächst noch mal einen Vergleichstest

Das besagte Ausdruck steht übrigens gleich auf der Startseite oben links. Ohne weitere Erklärungen.

[walwal]

Eventuell werden Höhen zu stark absorbiert, versuche mal, die anzuheben.

[LowTech]

Hab ich schon probiert, das Problemchen besteht aber auch im Grundtonberech...

[We-Ha]

Was du beschreibst, hört sich nach dem 'Pumpen' eines Dynamikkompressors an.

Wo aber könnte so etwas in deiner Kette integriert sein ?
Ist dieser Effekt nicht vielleicht doch auf der Aufnahme ?

[fabi]

geht es um circular vs. linear convolution?

edit: okay, wohl eher um ein normales noise-gate.

[LowTech]

Hallo
Der DSP ist es nicht. Es scheint wohl eher an der Raumakustik zu liegen (zu kurzer Nachhall). Hier standen noch mehrere Werkzeugkisten rum und ein Stapel Dämpfungsmaterial. Deshalb hat's noch weniger gehallt. Da hätte ich auch selber drauf kommen können
Seitdem ich die LS aktiviert habe, wird sich wahrscheinlich die Impulstreue noch etwas verbessert haben, so daß alles zusammen bei manchen Aufnahmen zu trocken klingt. Der W170S sitzt im geschlossenen Gehäuse und die Raummoden habe ich entzerrt. Das klingt auch staubtrocken. An den Klang muss man sich erstmal gewöhnen.
Ich hab mal wieder gemerkt, daß es für mich nicht so einfach ist, das gehörte richtig zu interpretieren und die passenden Schlüsse daraus zu ziehen.

Danke für eure Antworten. Ihr habt mich davor bewahrt, hier wieder alles auseinander zu bauen

Bleibt nur noch die Frage, was die Leute von AudioVero mit "abgewürgtem Nachhall" meinen. Wenn es zu kurzer Raumhall ist, dann wüßte ich nicht, wie man das mit einem DSP ausbügeln soll. Außer man würde Hall dazu mixen...

[Rudolf]

Bleibt nur noch die Frage, was die Leute von AudioVero mit "abgewürgtem Nachhall" meinen.

Mit Verlaub finde ich Dein Verhalten rund um den "abgewürgten Nachhall" etwas "highendig".
Da erschafft jemand eine Worthülse aus dem Nichts und packt sie als Argument auf seine Website. Und schon kommt ein anderer daher und "hat es gehört". Das ist der Stoff, aus dem die typischen Highend-Diskussionen bestehen.
Natürlich hast Du was gehört, was Dich stört(e), und wahrscheinlich hat der Dr. von AudioVero mit seinem Begriff auch was konkretes gemeint. Aber manchmal versieht man seine Hörerlebnisse zu schnell mit einem "passenden" und "interessanten" Begriff und verstellt sich dadurch den Weg zur echten Erkenntnis. Das nachträgliche Rumrätseln, was der Begriff denn konkret meinen könnte, macht es nicht besser. Warum fragst Du nicht einfach den Brüggemann selbst? Der Dr. beißt und bohrt nicht.

[walwal]

Wenn du Raummoden (Peaks) mit DSP abschneidest, dann nicht vollkommen platt machen, halb bis 2/3 senken reicht, sonst leiden Impulse. Meist muss auch danach der Pegel in diesem Bereich breitbandig angehoben werden. Nicht aufgeben.

Je nach bevorzugter Musikrichtung sollte man es mit der Entzerrung nicht übertreiben, da dann die Wiedergabe schnell blutleer und dünn erscheint. Raummoden benötigen ja eine gewissen Einschwingzeit und können sich dadurch bei impulsiver Musik nicht so stark aufbauen wie z.B bei langanhaltenden Orgeltönen. In der Praxis hat es sich bewährt, die messtechnischen Überhöhungen nur zu 1/2 bis 2/3 auszugleichen. Eine messtechnische Überhöhung von z.B 10dB solle also nur mit -5..-7dB kompensiert werden.

Schmalbandige Einbrüche im Frequenzgang sollte man lieber unbehandelt lassen. Sie deuten auf Auslöschungen durch Reflexionen hin, sind an jeder Stelle sowieso anders und würden bei einer Kompensation sehr schnell zur Übersteurung der Elektronik und vor allem der Tieftöner führen.


http://hifiakademie.de/?id=6.2&si=MT...IyMS4yMy45NHwg

[LowTech]

Rudolf,
ich hatte nicht vor, eine "HighEnd" Diskussion anzustoßen. Ich glaube nämlich selber nicht an diesen Zauber. Weil ich oben Steckdosen erwähnt habe, könnte vielleicht der Eindruck entstehen. Damals gab es aber ein echtes Problem, bei dem auch kein (selbstgebautes!) Netzfilter geholfen hat.
Außerdem war es so, daß ich zuerst etwas gehört habe und danach diesen Begriff gelesen habe.
Du hast Recht, ich könnte den Dr. direkt fragen.

Walwal,
Deine telepathischen Ferndiagnosen sind mir schon fast unheimlich
Du weißt ja schon was ich falsch gemacht habe, bevor ich es schreibe. Ich hatte nämlich die +6dB-Buckel mit -6dB geplättet.

We-Ha
Es hat wirklich ein bischen nach Dynamikkompressor geklungen.

Das ist schon eigenartig, welch seltsame Effekte man sich einhandeln kann, wenn die Raumakustik nicht stimmt und dann auch noch eine Fehlabstimmung im DSP dazu kommt. Das hätte ich nicht gedacht. Am meisten fiel es auf, wenn der Hall bei den Aufnahmen kurz ist und nur wenig Instrumente vorkommen. Zwei Peaks im Mitteltonbereich, die ich durch wedeln mit dem Micro am Hörplatz entdeckt hatte, wollte ich auch unterdrücken. Das war keine gute Idee. Mit den Peaks klingt es besser. Ich habe dann noch die Laufzeit zwischen den Chassis etwas angepasst, und jetzt ist der Effekt weg.
Zuerst dachte ich "jetzt hab ich 'nen DSP, da mache ich alles platt, was mich stört" aber dann kommt die Ernüchterung...

[walwal]

Wenn das so einfach wäre. Die Messungen müssen auch richtig interpretiert werden. Nun bin ich wirklich kein Mess-Spezialist, habe aber den Rat von H. Reith (Hifi-Akademie) und anderen umgesetzt: Nicht alles linearisieren. Auf keinen Fall die Senken, denn das das sind "Zeiteffekte", die können nicht egalisiert werden! Macht man es doch, wird es schlechter statt besser. Immer anhören, ob eine Korrektur auch besser klingt. Im oberen Bereich sind die Interferenzen stark ausgeprägt und können ein paar cm weiter weg völlig anders sein. So ein DSP ist bis 300 Hz prima, wenn man es dezent einsetzt, darüber mit Vorsicht. Sehr gut ist die Möglichkeit, die Phasen optimal anzupassen mit delay oder Allpass und den Frequenzgang relativ breitbandig an den Raum anzupassen und links-rechts ebenso. Bei meinen LS habe ich Wochen getüftelt, bis es für mich "perfekt" war. Heute kann ich so ziemlich alles anhören von Nora Jones über Pink Floyd bis Mahler und es klingt sehr gut, wenn die Aufnahme nicht total versaut ist. Natürlich haben manche Titel zu viel/wenig Bass/Höhen oder sind sonst nicht wirklich gut, aber immer noch anhörbar. Früher war der "Ausschuß" größer, das lag aber auch an den LS, die in bestimmten Bereichen nicht stimmten. Ist aber Meckern auf hohem Niveau, weil alle Testhörer die sehr gut fanden. Manche Macken hört man erst nach einiger Zeit und dann sind sie immer wieder auffällig.

Lesestoff (leider in englisch):
http://sound.westhost.com/articles/dsp.htm

The DSP is a useful tool, and one that will become the standard in a few years. As performance improves, more things will be possible. However, modification of signals in the time domain by manipulation of the frequency domain will not become possible. Not even a DSP can break the laws of physics - despite the claims of hi-fi websites, salesmen, reviewers or other enthusiasts who may not fully understand what they are doing, or why.

DSP ist ein nützliches Werkzeug und wird in einigen Jahren Standard sein. Mit zunehmender Wirksamkeit werden die Möglichkeiten größer. Aber Signale im Zeitbereich können nicht durch Änderung der Frequenz korrigiert werden. Auch ein DSP kann die Grenzen der Physik nicht überwinden - obwohl das Autoren von HiFi-Webseiten, Verkäufer, Berichteschreiber und andere Enthusiasten, die nicht voll verstehen, was und warum sie es schreiben, immer wieder behaupten.

[LowTech]

Ja danke walwal
ich stecke zur Zeit ungefähr im gleichen Stadium wie Arthur Dent in diesem Thema:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23445
Ich werde euch jetzt aber nicht weiter belasten, weil ich aus diesem Thread schon vieles für mich ableiten kann. Wenn ich gar nicht mehr weiter komme, melde ich mich noch mal.
Viele Grüße,
LowTech

[walwal]

Lies mal hier:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...3&postcount=79

Also immer auch den Energiefrequenzgang berücksichtigen. Simuliere deine Box und optimiere danach.