Vox-Versteifungen?

[Reservemaha]

Ichse1, zuerst habe ich auch an eine Sperre gedacht. Habe daher rasch Visaton kontaktiert.... war dabei sogar etwas ungehalten....
Visaton meinte glaubhaft: "maha ist nicht gesperrt."

Mittlerweile vermute ich, es liegt an meinem Setup. Oder irgendwer manipuliert sehr gekonnt(??).

Komisch: Andere Foren erreiche ich problemlos!

Gruß, maha

PS: Falls es jetzt funktioniert...... es bedurfte diverser Löschungen und Neuanmeldungen!

[Tomtom]

Hallo,

was die Sinnhaftigkeit von Granitplatten unter DVD-Playern betrifft so kann ich dazu auch nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Die prinzipielle Sinnhaftigkeit von Versteifungen, speziell Matrixversteifungen steht jedoch außer Frage.
Sorgsam und sinnvoll geplant und sorgfältig ausgeführt erfüllen sie nämlich gleich mehrere nutzbringende Zwecke:

1. Durch die Ausfachung werden bei sorgsamer Verbindung mit den Gehäusewänden (und hier liegt meist das Problem...) kleine Gefachungen der Wandungen erzeugt, die jede für sich eine hohe Resonanzfrequenz haben. Im Idealfalle werden diese Teilflächen durch den Basstreiber wegen dessen Trennung nach oben hin dann gar nicht mehr angeregt, die Außenwände bleiben in Ruhe.

2. Die Matrixversteifung erlaubt leichtere Außenwandkonstruktionen, die bereits von sich aus hohe Eigenschwingungsfrequenzen haben. Der Massenzuwachs durch die Matrix kann ggf. am eigentlichen Gehäuse eingespart werden und senkt, falls dies nicht gewünscht ist, den Gesamtpegel des Gehäuseschalls.

3. Die einzelnen Fächer, die durch die Matrix im Gehäuseinneren gebildet werden können unterschiedlich bedämpft werden und verhindern zugleich effektiv ein Sacken der Füllung, was insbesonders bei Verwendung von reiner Wolle wünschenswert ist.

4. Sind horizontale und vertikale Durchbrüche zwischen den Kammern exakt in Bezug auf die möglichen Wellenlängen potentiell auftretender stehender Wellen im Gehäuse dimensioniert, trägt die Matrix zur Vermeidung stehender Wellen im Gehäuseinneren erheblich bei. (Trifft eine Welle großer Wellenlänge auf ein Loch, dessen Durchmesser klein im Verhältnis zur Wellenlänge der auftreffenden Welle ist, entsteht in der Ebene des Loches ein Schwingungsknoten, der zum Ausgangspunkt einer neuen Kugelwelle wird... Doch Achtung. Es gilt ebenfalls: Trifft eine Welle auf ein Hindernis, dessen Abmessungen klein im Verhältnis zur Wellenlänge der auftreffenden Welle sind, so wird die auftreffende Welle um das Hindernis herum gebeugt und kann sich fast ungehindert fortpflanzen.)

5. Die Wirksamkeit ist durchaus nachgewiesen. Die Fa. B&W hat mit Markteinführung der Matrix-Serie umfänglich darüber berichtet, und es gab auch diverse Untersuchungen zu diesem Thema. Inwieweit die heutigen Matrixkonstruktionen diese Funktionen noch erfüllen ist mir nicht bekannt, wohl aber, dass sie sich heutzutage erheblich von den ersten unterscheiden, die mit deutlich kleineren Fächern daherkamen. (Allerdings sind die Ansichten zur aktuellen Nautilus-Serie ja ohnedies sehr kontrovers.)

6. Wie schon gesagt wurde sind Sprüche wie der, dass die vom Gehäuse abgestrahlte Schallenergie beinahe die Hälfte der Gesamtschallenergie ausmachten höherer Schwachsinn. Bei einer Schallwand zum Beispiel ist allein das Massen-Flächenverhältnis zwischen Schallwandmasse und -fläche sowie Fläche und bewegter Masse des Chassis sowie das Verhältnis zur Gesamtmasse des Lautsprechers hierfür ausschlaggebend, was beispielsweise bei einer VOX 252 auf einen Gehäusepegel von etwa -56 dB führt.
Eine Versteifung des Gehäuses vergrößert das Massenverhältnis weiter, so dass eine Matrix-VOX allein deshalb schon auf -59dB käme.


mfg

Tomtom

[Frank S]

Granitplatten unter den Laufwerken sind durchaus sinnvoll da Springen bei hohen Lautstärken wirksam verhindert wird.

[broesel]

Hi H. Tsänkju für den . Ich fürchtete schon, du bist mir ein bissi böse...

[Tomtom]

Hallo,

wie laut muß es denn sein, um den Laserabtaster in einem DVD-Player springen zu lassen der worauf aufgestellt ist?

Aber im Ernst.
Natürlich waren extrem massereiche Unterstützungen für Plattenspieler von Vorteil, dies auch schon bei geringeren Lautstärken, das will ich gar nicht anzweifeln.
Dass aber eine Granitplatte unter einem DVD-Player einen hörbaren Unterschied bewirken kann halte ich schon prinzipbedingt für höheren Unsinn. Da wird mal wieder die Schallplatte + Plattenspieler = Digitalplayer + CD/DVD Analogie herangezogen.
Dass zwischen den beiden Prinzipien weniger Gemeinsamkeiten bestehen als zwischen Nilpferd und Libelle wird geflissentlich ignoriert... des blanken Kommerzes wegen.


mfg

Tomtom

[Reservemaha]

Tomtom!

Dein Posting von 17:54 klingt toll......

Vieles ist richtig , leider auch vieles vollkommen daneben.

Gruß, maha

[Mr. Pit]

Original geschrieben von Tomtom
Dass aber eine Granitplatte unter einem DVD-Player einen hörbaren Unterschied bewirken kann halte ich schon prinzipbedingt für höheren Unsinn. Da wird mal wieder die Schallplatte + Plattenspieler = Digitalplayer + CD/DVD Analogie herangezogen.

@Tomtom

Nun eine "Schwingbefreiung" des CD/DVD-Players ist relativ.

Hier ist der Analog-Digital-Vergleich falsch, aber wenn das Laufwerk bei hohem Pegel wackelt, somit der Laser, die Abtasteinheit, das taumeln der CD usw. verstärkt werden, wieviel Prozent der Daten kann das System tatsächlich von der CD auslesen und wandeln, wie oft kommt die Fehlerkorrektur zum Einsatz?

Von daher ist ein hörbarer Unterschied schon da.

Man kann sich jetzt streiten ab wann dieser Effekt eintritt, aber prinzipbedingt kein Unsinn.

Grüße

Mr. Pit

[harry_m]

Also Tomtom hat mich richtig verstanden: Granitplatte ist mit Sicherheit keine Verschlechterung eines CD/DVD-Players. Aber ich wette um alles, was mir entgegengesetzt wird: es ist schlicht unmöglich im Blindtest (wie vom Redakteur von "image hifi" behauptet) die an/abwesenheit diese Platte herauszuhören. Vor allem, wenn es kein vergleichbares Gerät existiert: diesen DVD-Player gibt es nur mit dieser Platte. Aber genug des Unfugs.

Um es zu verdeutlcihen (obwohl ich schon einige Male schrieb!): ich scheue nicht des Aufwandes eine "Matrix" in die Box einzubauen. Es ist eher die Handwerkliche Herausforderung, die ich suche. Aber ich will keinen sinnlosen Aufwand treiben. Ich habe dei Matrix der "Nautilus" nicht für ein Werbegag gehalten. Mich interessiert abseits aller Formlen und qualitativer Auswirkungen:

Hört man das wirklich?!

Wenn die Antwort "Ja" lautet, so mache ich das, was noch Sinn macht. Wenn nein - investiere ich das Geld lieber in bessere Chassis, Weichenteile oder schönere Lakierung.

@Tomtom:

5. Die Wirksamkeit ist durchaus nachgewiesen. Die Fa. B&W hat mit Markteinführung der Matrix-Serie umfänglich darüber berichtet, und es gab auch diverse Untersuchungen zu diesem Thema.

Das würde ich seeeer gerne mal lesen! Wüsstest du, wo man es auftreiben kann?

[Reservemaha]

@ Tomtom!

Bei einer Schallwand zum Beispiel ist allein das Massen-Flächenverhältnis zwischen Schallwandmasse und -fläche sowie Fläche und bewegter Masse des Chassis sowie das Verhältnis zur Gesamtmasse des Lautsprechers hierfür ausschlaggebend, was beispielsweise bei einer VOX 252 auf einen Gehäusepegel von etwa -56 dB führt.

NEIN!!!!

Gruß, maha

[olli_werner]

@maha:

Tomtom!
Dein Posting von 17:54 klingt toll......
Vieles ist richtig , leider auch vieles vollkommen daneben.
Gruß, maha

Äh sorry Maha aber deine Eingangstheorie mit dem Druck in Box ist auch eher "Suboptimal".
Du betrachtest alles als Statikproblem ist aber ein dynamisches mit vielen gekoppelten Schwingungsgleichungen.

Olli

[Reservemaha]

Olli-werner!

Du betrachtest alles als Statikproblem ist aber ein dynamisches mit vielen gekoppelten Schwingungsgleichungen.

Natürlich! Was ist es denn sonst als ein Statikproblem? Die Last wechselt halt schnell.... Und ich habe sehr wohl einige Unterscheidungen getroffen.


Natürlich! Sooo einfach ist es auch wieder nicht. Man könnte beispielsweise die Längsresonanzen der Befestigungsschrauben einbeziehen. Ich kann das aber nicht..... und finde solche Feinheiten für vollkommen unnötig.

Es geht um´s Wesentliche!! Und daher ist diese "Theorie" auch nicht suboptimal.

Gruß, maha

[olli_werner]

leider trotzdem falsch

Ups, da bin dir wohl auf dem Schlips getreten.
Deinen Sarkasmus in allen Ehren, aber behauptest du hier Dinge die einfach falsch sind. Du verbesserst aber andere.
@maha „Feinheiten, Statik mit schnellen Lastwechseln, Es geht um´s Wesentliche!!“

Ich will dir wirklich nicht auf die Füße treten aber du machst es die zu einfach. Warum glaubst du denn gibt deine Beweise zur Dämpfung nicht im jedem Lautsprecherbuch?
Weil die nur durch komplexe Systeme von Differenzialgleichungen beschrieben wird die nur noch numerisch zu lösen sind. Die Gesetze ergeben sich aus den Regeln der Strömungsmechanik.

Beispiele:

@maha „Wandresos liegen "relativ" hoch. Sie stören also beim reinen Sub kaum, da sie nicht angeregt werden. Ich sehe also keine Notwendigkeit für eine Wandbedämpfung.“…“ Und messen kann man die Wandreso auch.... Mic an die Wand anlegen; mit einem Hämmerchen auf die Wand klopfen und den Abklingschwanz am PC auswerten.“

Natürlich werden Sie angeregt: Einem schwingendem System ist es egal, wie es angeregt wird. Es ändern sich hier nur die Randbedingung der Schwingung. Hauptsache es wird Energie in das System gegeben. Was glaubst du warum schwingt eine Glocke, obwohl Sie nur durch einen einfachen Impuls angeregt wird? Warum klopfst du mit dem Hammer an die Wand? Weil es dann schwingt ! Der Grund für eine Verschiebung der Eigenfrequenz zu hohen Frequenzen ist nicht, weil sie dort nicht angeregt werden, sondern weil sie besser geschluckt/gedämmt werden können.

@maha „Das zähe Bitumenzeugs dämmt nicht. (kaum)
Es bedämpft nur eventuell störende Wandresos.“

Richtig es dämmt nicht.
Aber das Bitumenzeug „schluckt“. Zwischen Schalldämmung und Schallschluckung besteht halt ein Unterschied. Dazu gibt sogar eine Din aus der Bauphysik Der geschluckte Schall reduziert den reflektierten Anteil und der trifft ja auch mal wieder auf eine Wand. Außerdem reduziert die Schluckung die Energie für die Wandreso. Auswirkung siehe oben.

@maha „Im Inneren eines Subs ändert sich der Luftdruck.
Und zwar um: +/-max.Hub*Membranfläche/Vbox
Beispiel: Hub 5mm; Membranfläche 330 cm²; Vbox 30 Liter
+/- 0,005*0,033/0,030 = +/- 0,0055 (immer mit gleichen Einheiten rechnen!)
Der "InnenDruck" beträgt also 1,0055 bei eingefahrener Membrane
und 0,9945 bei ausgefahrener Membrane.
Wobei die 1 (eins) der normale Luftdruck ist, welcher mit etwa 100000 N/m² anzusetzen ist.
Bedeutet:
Membrane eingefahren: 1,0055*100000 = 100550 N/m²
Membrane ausgefahren: 0,9945*100000 = 99450 N/m²
Bedeutet weiters, da ja im Wohnraum 100000 N/m² Druck herrscht, eine gewisse Beanspruchung für die Gehäusewand.
Nämlich: 550 N/m².. einmal hinein.. einmal hinaus.
550 N sind 55 Kp!!! GottSeiDank pro Quadratmeter.
Bei einer kleinen 60cm*30cmWand bleibt über?
0,6m * 0,3m * 550 N/m² = 100 N .... oder 10 Kilopond“

Leider total falsch. Hier ist der Hauptfehler das statische Rechnen.
Erstens ist die Vorstellung, dass die Membran in der Box den Luftdruck konstant erhöht vollkommen falsch. (Das geht sofort aus der Reflexöffnung raus) zweitens stimmt der Druck mindestens um den Faktor 25 nicht. @maha :„ Man könnte beispielsweise die Längsresonanzen der Befestigungsschrauben einbeziehen“ Ha Ha sehr witzig, Faktor 25 ist doch ne größere Abweichung, oder? Ohne großes Rechnen gehen wir mal von der Hammerbox mit 120db (Schmerzschwelle) aus, dann kommen da gerade mal 20N/m² rum und nicht 550N/m². (Definition des Schalldrucks).

Genau genommen werden die hinteren Schallwellen in das Boxeninnere abgegeben. Das ist etwas vollkommen anderes als das was du beschreibst. Die Wellen treffen eben nicht zeitgleich sonder je nach Entfernung zur Membran mit eine Laufzeit ein und zwar viele hintereinander. Spätestens ab der ersten Reflexion (je nach Schluckung ! Wichtig ist hier eine Wandbedämpfung) ist die Wellenausbreitung kaum noch zu berechen.(Superpositionsprinzip!)

@maha „Was stellt eine Gehäusewand dar?
-Es ist ein "Träger" aber auch ein schwingungsfähiges Gebilde.
Wie lässt sich ein schwingungsfähiges Gebilde beschreiben?
-durch seine Resonanzfrequenz und die dabei auftretende Güte.“

Schwingungsgebilde werden durch Differenzialgleichungen beschrieben. Die Beschränkung auf Frequenz und Güte gilt nur für die schwache Dämpfung
Die reale Wand wird durch das System: Übergang von Wellen auf ein anders Medium (Impuls !) beschrieben. Außer bei Eigenfrequenz bewegt sich die Wand nicht.
Es schwingt aber nur um die Eigenfrequenz, sonst rührt sich nix. Aber gerade die findest du bei Sub’s ja nicht so wichtig. Bei allen anderen Frequenzen ist der Schallübergang vollkommen anders als du beschreibst. Alle nicht Resonanzfrequenzen werden mittels der Impulsübertragung (Euler Gleichung der Strömungsmechanik)nach außen übertragen. Dabei bewegt sich die Wand aufgrund kinematischer Gesetze nur um einen Betrag gegen 0. Der entscheidende Mechanismus ist die Beschleunigung (rho*Dv/Dt=-grad p) bei vernachlässigbarer zurückgelegter Strecke. Dabei spielen drei Differenzialgleichungen beim Übergang von der Luft auf die Wand eine Rolle. Die Wellengleichung der einfallenden, der reflektierten und der transmittierten Welle. Die Wand kann durch die Wandimpedanz Zw beschrieben werden. Das ist Zw der Quotient aus komplexer Amplitude von Druck und Schnelle an der Wand. Aus Wandimpedanz und Wellenwiderstand lässt sich der Reflexionsfaktor Rw berechnet (na ja zumindest theoretisch). Damit kann man die Energieanteile auf die einzelnen Wellengleichungen verteilen und weiterrechnen………usw. usw.

Also es tut mir leid, das klingt wie Klugscheißerei aber zu meiner Verteidigung ich kann das alles auch nicht lösen.
Zwei Dinge sollten hier aber klar werden.
1) Das Problem lässt sich nicht einfach beschreiben und erst recht nicht lösen. d.h Schlussfolgerungen wie: das und jenes bringt nichts sind pauschal und falsch. Wichtig ist was wirkt auf welchen Teil der Energieübertragung?
2) Verschiedene Lösungen wirken meistens auf ein anders System. Grundsätzlich gibt es doch zwei Philosophien der Gehäusegestaltung.
• Schallharte Wand: Geringe innere Dämpfung im Holz, hohe Masse der Wand, aber hoher Reflexionsanteil. Boxeninnendämpfung nötig (Wolle), Schluckung durch Wandbedämpfung. Probleme mit der Eigenfrequenz.
• Schallweiche Wand. Hohe Transmissionsdämpfung, mehrschalige Aufbau nötig, wenig optimales Baumaterial oder Aufwand durch Mehrschichtigkeit.

Wichtig: Es gilt der Energieerhaltungssatz d.h. alles was nicht als Schall raus soll muss durch Dämpfung in Wärme gewandelt werden. Alleine ein noch so stabiler Aufbau bringt nichts. Es müssen immer Dämpfungsglieder in den Schwingungsgleichungen sein. Zum Glück verhält sich Luft nicht isotherm sonder isentrop und wandelt selber einen Teil der Schwingungsenergie in Wärme um.

Olli

[Reservemaha]

Hi Olli-Werner!

Soll ich dir darauf wirklich antworten? Nein!
Schau dir eventuell einmal die "Innendruckrechnung" noch einmal an... dann wirst du deren Richtigkeit erkennen. Rechengang und Grundsatzüberlegung.

Aber der Druck entweicht ja durch´s Br-Rohr....
Und ist überhaupt nur 20N/m²

Schönen Abend noch.

Gruß, maha

[olli_werner]

Durch deine Wiederholung wird es nicht richtiger. Das ist halt ein Modell der einfachen Schulphysik und die trifft hier nicht zu. Dein Modell ist falsch nicht deine Rechnung. Du rechnest als wäre einen Box eine pneumatische Presse Glaub mir ich habe mehrere Semester Gasdynamik (zur Turbinenberechnung) in meinem Studium gehabt. Schau du dir doch mal die Definition des Schalldrucks an, dann ergibt sich der Druck zwangsläufig.

Olli

[Reservemaha]

Hi Olli-Werner!

Du rechnest als wäre einen Box eine pneumatische Presse

Genau!!! Kleine Gegenfrage:
Warum steigt die Reso eines Chassis bei Gehäuseeinbau???

Glaub mir ich habe mehrere Semester Gasdynamik (zur Turbinenberechnung) in meinem Studium gehabt.

Ach so.....

Gruß, maha

PS: Natürlich ist meine "Abhandlung" lückenhaft und grob vereinfachend...... Wie schon gesagt: Sie konzentriert sich auf´s Wesentliche.