Vox-Versteifungen?

[Basstler]

Hi,

Vor Einiger Zeit (vor dem Softwarewechsel) gab es hier mal eine Diskussion bzw. einen Erfahrungsaustausch über die adäquatheit der Vox-Versteifungen, ich hab nur noch deutlich was von mitschwingenden Gehäusewänden im Kopf. Ist dies wirklich gravierend der Fall? Was ergeben sich für Vorteile aus Mehrversteifungen? Wie kann man speziell die Vox300 verbessern ohne sie noch klotziger zu machen?

[harry_m]

Da wirst Du wohl keine Antwort bekommen. Diese Frage habe ich in verschiedener Form schon sehr oft gestellt: und bekam nie eine Antwort. Meinungen gab es mehr als genug: Messungen, Hörproben oder Ähnliches - Fehlanzeige. Weder von denen, die meinen, man brauche es nicht: die wenigen Klötze in der VOX wären völlig ausreichend (Visaton gehört auch dazu, obwohl in der VOX252 es plöztlich doch sinnvoll sein soll, mehr Querversteifugen einzubauen)

Auch die Verfechter der Hochkomplizierten und aufwändigen Konstruktionen a'la "Nautilus" hüllen sich ins Schweigen. Nicht mal in den Werbeprospekten fand sich ein Hinweis auf die Nachweisbarkeit der Wirksamkeit der Maßnahmen. Es wird im "image hifi" Stil die Beschreibung der Konstruktion bzw. der Fertigung als alleinige Qualitätsmerkmal presentiert. Die Sinnhaftigkeit des Aufwands wird postuliert. (Wenn schon im DVD-Player Test ohne jeglichen Vergleich die Granitplatte als tragende Konstruktion sofort herausgehört wird!) Amen.

Den Meister Timmermanns habe ich zu diesem Thema extra angeschrieben. Er ignorierte es. Passte wohl nicht so sehr in seine "Bleischrott-Kampagne".

Das ist mitunter der Grund warum ich so aufmerksam Woofie's "Matrix" beobachte. Mal hören, was da herauskommt.

[walwal]

Meine 252 ist mit 6 Ouerversteifungen (wie MTI) so stabil, dass kaum Vibrationen der Wände spürbar sind. Mehr ist m.E. nicht nötig, aber wer will, kann sich austoben!

[broesel]

Hallo Harry, die Antworten, die du erhalten hast, passen doch bestens zu deinem Oskar Wilde - Zitat.

@ Alle: Wenn man eine Frage fragt, und einem die Antworten nicht zusagen, könnte man zur Problemlösung doch selber mal was erarbeiten, oder?

[PTebbe]

Hallo,

ich habe vor Jahren die VOX 251 gebaut und kürzlich die VOX 252 (MKII ).
Die Gehäuse der 251er sind aus Spanplatte und mit Versteifungen gemäß Bauvorschlag, die Gehäuse der 252er sind aus MDF und mit der Anordnung der Versteifungen gemäß Bauvorschlag 252 MTI, also 5 Versteifungen, wobei ich die unterste als Platte mit 2 großen Löchern ausgeführt habe.

Das Gehäuse der 252er klingt wesentlich trockener und hat weniger Nachklang (Klopfprobe). Das kann an der Wahl des anderen Baustoffes und/oder an den zusätzlichen Versteifungen liegen.

Derzeit bereite ich das Update meiner 251 auf 252 vor und werde denen später auch neue Gehäuse gönnen.
Die werde ich aus MDF bauen und ich habe vor, alle Versteifungen durch Platten mit Löchern zu ersetzen (sozusagen ne "Matrix-Light" ). Die Platten werde ich dann aber nur aus dünnem MDF einbauen, um das Volumen nur gering zu verändern.

Mit den Versteifungen kann nur die Eigenschaft der Gehäusewände verringert werden, wie eine Membran zu schwingen und damit eine zusätzliche ungewünschte Schallabstrahlung neben dem eigentlichen Chassis zu erzeugen.

Was bleibt ist der Schalldurchtritt duch die Wände, der im Wesentlichen von der Masse der Wände bestimmt wird. Hieran ändern zusätzliche Versteifungen praktisch nichts. Da wird ja über alle möglichen Materialien (Holzwerkstoffe, Stein, Beton ... ) oder Konstruktionsarten (beschwerende Beklebungen, Sandwich ... ) diskutiert und Füllungen von Hohlräumen mit Schwermetallen

Den Einbau von mehr Versteifungen und der von mir vorgesehene Ersatz der nur die Seitenwände versteifenden Streben durch "rundum" wirkende Platten halte ich für einen handwerklich einfach auszuführenden Kompromiss, der nicht viel kostet.

Gruß
Peter

[Andy/Berlin]

Hallo ,

hab´ zwar nur die VOX 200light, aber ich muß sagen, daß nach der orig. Bauanleitung mit zwei Versteifungen das Gehäuse föhlich mitvibriert. Und ich höre nicht mal laut.

Wahrscheinlich würde sich das update der MTI sehr lohnen

[Reservemaha]

Hi!

Folgendes hab´ ich unlängst in einem anderen Forum abgesondert. Es passt aber auch hier dazu.
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Ich glaub´, manche von euch verwechseln Dachpappe mit Flämmpappe.
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Das zähe Bitumenzeugs dämmt nicht. (kaum)
Es bedämpft nur eventuell störende Wandresos. Und das eigentlich nur falls es als Zwischenlage in einem Verbund Anwendung findet.

Wandresos liegen "relativ" hoch. Sie stören also beim reinen Sub kaum, da sie nicht angeregt werden. Ich sehe also keine Notwendigkeit für eine Wandbedämpfung.
(Nur so: Es gibt Formeln für die Reso einer allseitig eingespannten Platte. Eine Spanplatte mit 80cm*30cm*3,2cm resoniert bei rund 700Hz! Und messen kann man die Wandreso auch.... Mic an die Wand anlegen; mit einem Hämmerchen auf die Wand klopfen und den Abklingschwanz am PC auswerten.)

So! Die "Bedämpfung" von SubWänden hat sich erledigt. Oder???
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Im Inneren eines Subs ändert sich der Luftdruck.
Und zwar um: +/-max.Hub*Membranfläche/Vbox
Beispiel: Hub 5mm; Membranfläche 330 cm²; Vbox 30 Liter

+/- 0,005*0,033/0,030 = +/- 0,0055 (immer mit gleichen Einheiten rechnen!)
Der "InnenDruck" beträgt also 1,0055 bei eingefahrener Membrane
und 0,9945 bei ausgefahrener Membrane.
Wobei die 1 (eins) der normale Luftdruck ist, welcher mit etwa 100000 N/m² anzusetzen ist.

Bedeutet:
Membrane eingefahren: 1,0055*100000 = 100550 N/m²
Membrane ausgefahren: 0,9945*100000 = 99450 N/m²

Bedeutet weiters, da ja im Wohnraum 100000 N/m² Druck herrscht, eine gewisse Beanspruchung für die Gehäusewand.
Nämlich: 550 N/m².. einmal hinein.. einmal hinaus.
550 N sind 55 Kp!!! GottSeiDank pro Quadratmeter.

Bei einer kleinen 60cm*30cmWand bleibt über?
0,6m * 0,3m * 550 N/m² = 100 N .... oder 10 Kilopond

Immerhin 10 Kilopond!!! Aber das Abschätzen der Wandverbiegung fällt schon leichter. Wie geht´s?
- man nehme eine Box mit eben dieser Wandabmessung.
- man bringe die Last von 10 Kp auf.... und messe die Durchbiegung.
Die Fragen lauten:
- Wie bringe ich die Last auf? mittig? Nein, sicher nicht. Der Luftdruck wirkt flächig!!! Also nimmt man 20 Bierdosen zu je 0,5 Liter und verteilt sie gleichmässig auf die Wand. (nicht das Bier!)
- Wie misst man die Durchbiegung? Na mittels geeignetem Equipment! Mist, wie geht denn das wieder? Dazu lässt sich in 3 Minuten ein übersetzendes Zeigersystem aufbringen....

So! Jetzt kennen wir die Durchbiegung der Wand unter der errechneten Last.

Was nun?
Die membrane weist 330cm² Fläche auf.
EINE Boxenseite 60*30=1800cm²
Vier Seiten demnach 9200cm²... Decken und Boden weggelassen.

9200/330 = 28 !!!
Mist, die Wände sind 28 mal größer!
Mist, die sich verbiegenden Wände strahlen gegenphasigen Schall ab. Die Wand wird ja unterhalb der Reso betrieben.

Was nun???
Der Hub des Treibers beträgt 5mm, das war die Annahme.
Schlägt die Wand nun im Mittel um 5mm/28 aus... das sind dann 0,18 mm... dann würde man nix mehr hören. Weil sich die Schallanteile aufheben.
Im Mittel 0,18mm bedeutet natürlich auch: in der Mitte etwa 0,35mm!!
Zurück zur Messung der Wandverbiegung. Oben steht: Na mittels geeignetem Equipment! Mist, wie geht denn das wieder?
Also. Das MESS-EQUIPMENT sollte schon viel feiner als 0,35mm auflösen. 2-3 HunderstelMillimeter müssen es schon sein. Wir benötigen eine "Übersetzung" der Messstrecke von mindestens 30. 100 wäre besser.

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Fazit: denkt man über einen material- bzw. aufwandsoptimierten Gehäuseaufbau nach, dann sollte man schon etwas mehr tun als nur mit der Hand Vibrationen ertasten.


Gruß, maha

[Reservemaha]

Hi!

Ein zweites Posting zum Thema hat sich gefunden! Auch dieses passt.

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Was stellt eine Gehäusewand dar?

-Es ist ein "Träger" aber auch ein schwingungsfähiges Gebilde.
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Wie lässt sich ein schwingungsfähiges Gebilde beschreiben?

-durch seine Resonanzfrequenz und die dabei auftretende Güte.
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Wodurch wird ein "Träger" beschrieben?

-Durch sein Verhalten unter Last... wie weit biegt er sich durch.
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Welche "Lasten" treten bei Gehäusewänden auf?

-Mhmm! Kommt d´rauf an. Und zwar auf den Frequenzbereich der Anregung (was eben der umhüllte Treiber so abstrahlt)
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Was sollte bekannt sein, damit ein sinnvolles Gehäuse entsteht?

-der Frequenzbereich des Treibers.

-die Resonanzfrequenz der Seitenwand

-diejenige Grenzfrequenz bei der im Gehäuseinneren die Druckkammer wirksam wird.
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Wie misst man die Reso einer Seitenwand?

-einen "Aufnehmer" an die Wand anlegen

-mit einem Hämmerchen auf die Wand klopfen

-den Abklingschwanz am PC aufnehmen und aus dem Schwingungszug die entsprechende Frequenz errechnen (Anzahl der Samples)
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Wie erhält man die GF der Druckkammer?

-rechnen! 340/(2*größte Innenlänge)
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Und nun???

-log. Millimeterpapier nehmen

-alle Werte eintragen
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Was nun??

-liegt Fres der Wand deutlich über dem Ü-Bereich des Treibers - gewonnen - es ist easy. Die FresWand wird ja kaum angeregt, ergo ist die Bedämpfung dieser Resonanz nicht unbedingt notwendig. Eine biegesteife Kiste genügt. Dazu kommt, dass die Wand ja unterhalb ihrer Reso angeregt wird... daher im Gegentakt zur Anregung auslenkt. Das bedeutet: ein wenig Wirkungsgrad wird verschenkt... falls sich die Wand doch biegt.

-liegt Fres der Wand mitten im Ü-Bereich des Treibers, dann wird diese Reso blöderweise angeregt. Daher wird eine Bedämpfung dieser Reso wichtig.

-liegt Fres der Wand mitten im Ü-Bereich des Treibers UND innerhalb der Druckkammer, dann wird´s noch blöder. Denn jetzt wird die Wandreso viel heftiger angeregt... die Bedämpfung des Schalls in der Box ist ja kaum wirksam.

- liegt.....
- und so weiter....
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Was tun?

- Verstrebungen und umlaufende Versteifungen anbringen.
Diese steigern die Masse minimal, was eine sinkende Wandreso zur Folge hätte, sie erhöhen aber die "Steifigkeit" viel mehr. Daher wird die Wandreso ansteigen. Eventuell zwingt man sie so schon über den Treiber-Ü-Bereich. (Wand abklopfen; Millimeterpapier!)

- Fliesen. Diese sind sehr biegehart. Nach oben gucken, in welchem F-Bereich werden biegeharte Gehäuse benötigt??

- Fliesen. Diese sind sehr biegehart, schieben daher auch die WandReso nach oben, obwohl die Wand danach mehr Masse aufweist. Aber nur falls sie innig mit dem Holz verbunden sind.

- Fliesen. Diese sind sehr biegehart. Lol, das wissen wir schon. Verkleben wir aber eine biegeharte Platte dauerzäh mit einer biegeweichen Wand, dann ergeben sich innerhalb der Klebschicht Scher-, Zug- und Druckkrafte. Und das bedämpft!

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Gruß, maha

[harry_m]

Hi, broesel,

was glaubst Du warum dieser Spruch zu den wichtigsten gehört, die ich im Kopf immer herumtrage?!



Und zu deiner zweiten Bemerkung: ja ich habe schon eine Idee, werde es irgendwann auch ausprobieren.

Alles, was ich bis Dato (auch hier) gelesen habe, bestätigt meine erste Aussage: Bitum hin, Ringversteifung her - das Gehäuse klingt bei "Klopfprobe" besser. Aber ob man das im Blindtest auch heraushört?! Und wenn ja - ab welcher (Chassis) Preisklasse?

@Ändy/Berlin: und jetzt stelle Dir mal vor: bei mir steht eine Atlas DSM mit 1700x40x40cm Maßen aus 19mm MDF. Glaub mir - diese Wände "leben" auch! Das sind etwas mehr, als 2,5m2 Oberfläche. Ja wenn diese dabei keinen Ton erzeugen, so was soll es überhaupt noch tun?

P.S.: maha's Texte vermisse ich im Forum inzwischen ein Wenig...

[ichse1]

(Reserve)Maha, das ist wieder einmal ein Spitzenbeitrag von Dir!!!

Ich lese das ganze und ärgere mich nachher warum ich da nicht schon viel früher draufgekommen bin, weil es eigentlich eh logisch ist.

Perfekt!
mfg Stefan

[PTebbe]

Hallo,

ja, der Beitrag räumt wirklich auf. Ich bekomme ein Gefühl für sinnvolle Massnahmen.

Nur ein bisschen OT

Folgende Gewissheiten bzw. Wahrnehmungen:

1. Die neue Weiche der 252 trennt ja den TT mit 18 dB.
2. Primär sollte dadurch 1. der Phasenbezug zwischen TT und MT besser werden, was mehr Präzision im Bass (oder eine geringe Neigung zum Wummern bei ungünstiger Aufstellung) bringen sollte.
3. Die räumliche Abbildung und Ortbarkeit hat m. E. enorm gewonnen

Zu 2. Ist definitiv besser geworden
Zu 3. Hat der Gewinn vielleicht etwas damit zu tun, dass die Gehäusewände im unterem Übernahmebereich der MT (oder dem oberen bereits stark abgesenkten Übertragungsbereichs des TT) weniger Pegel abgeben, was die Abbildung und Ortbarkeit verbessert?

Gruß
Peter

[Reservemaha]

Nochmals Hi!
Und Mahlzeit.

Schau´ ma uns mal das Vox-Bassabteil näher an....

Annahme:
Die Seitenwand misst etwa 100*35cm.. und besteht aus 19mmSpan. Unversteift würde so eine Platte etwas unterhalb von 300 Hz resonieren.... was nur knapp oberhalb der Übertragungsfrequenz des BTs liegt. Nicht so gut.....

Jetzt fügen wir Streben und Versteifungen ein. Diese halten die Wand mit "starker Hand" partiell fest. Wirken also wie eine "neue" Einspannung.
Also neu gerechnet, diesmal mit 35*35cm, 19mmSpan.
Ups!! Die Reso des Teilbereichs rutscht wesentlich höher. So auf 450 -500Hz. Und das sollte bereits genügen!!!!

(( für 30mm Spanplattendicke ergeben sich 500 bzw 750 Hz... das wäre noch besser.))

Mein Fazit: Die erste Bedingung, dass die Wandreso deutlich oberhalb des Treiber-Übertragungs-Bereichs zu liegen kommt, wäre für ein VoxGehäuse leicht zu erfüllen. Auch das Original schneidet brauchbar ab.
Trotzdem sollte man die echte Reso messen.......
(( gebastelter Aufnehmer..... dann der Schlag mit dem Rohde&Schwarz-Hämmerchen... den Abklingschwanz auswerten...))
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Was hamma bis jetzt: Mhmm? Recht viel, eigentlich könnte man schon zufrieden sein.
Aber wurst, tun wir noch ein wenig sinnlos herumschätzen.

Bei 70Hz könnte so ein TIW etwa einen Viertelliter Luft in´s 70Liter Gehäuse pressen. Bei 70 Hz ist der BR-Kanal noch dicht...
Rund um Fb könnte der Kanal sogar einen Liter verschieben... während der Treiber fast stillsteht.... Nahmen wir den zweiten fall.

1Liter/70Liter=0,0143 ..... die gehäusewandverbiegenden Druckschwankungen betragen also höchstens 1,5% des Luftdrucks...... sprich 1500N/m².... sprich 500N Flächenlast auf eine Vox-Seitenwand.
500N sind 50 kp!! Natürlich biegt sich JEDE Seitenwand unter dieser flächig aufgebrachten Last. Aber die AUSWIRKUNGEN dieser Verbiegung sind nicht schlimm!!!! Die Wand erzeugt nämlich nur gegenphasigen Schall. Ergo: Die Lautstärke nimmt minimal ab.
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So! Preisfrage!!

Was fühlt die aufgelegte WastelHand?

Die echt störende Wandresos?
Oder das "Atmen der Wände unter dem InnenDruck??
Ich vermute, es ist Zweiteres....

Natürlich: Hört die tieffrequente Anregung ganz ´plötzlich´ auf, dann würde die Wand mit ihrer EigenReso ausschwingen. (!!)
Die Anregung hört aber nie ´plötzlich´ auf... es handelt sich ja um Musik.... und auch der Treiber ist träge.


Gruß, maha

PS: PTebbe! Ja, man bekommt langsam ein Gefühl für technische Vorgänge. Warum, glaubst du, schreibe ich? Weil ich mich dabei konzentrieren muss und hin und wieder sinnvolle Gedanken entwickle!

[PTebbe]

Hallo maha,

"PS: PTebbe! Ja, man bekommt langsam ein Gefühl für technische Vorgänge. Warum, glaubst du, schreibe ich? Weil ich mich dabei konzentrieren muss und hin und wieder sinnvolle Gedanken entwickle!"

genau, "lautes Nachdenken" hilft

Gruß
Peter

[Reservemaha]

Hi!


Harry_m meint weiter oben: Auch die Verfechter der Hochkomplizierten und aufwändigen Konstruktionen a'la "Nautilus" hüllen sich ins Schweigen. Nicht mal in den Werbeprospekten fand sich ein Hinweis auf die Nachweisbarkeit der Wirksamkeit der Maßnahmen. Es wird im "image hifi" Stil die Beschreibung der Konstruktion bzw. der Fertigung als alleinige Qualitätsmerkmal presentiert. Die Sinnhaftigkeit des Aufwands wird postuliert. (Wenn schon im DVD-Player Test ohne jeglichen Vergleich die Granitplatte als tragende Konstruktion sofort herausgehört wird!) Amen.

Genau!!! So ist das! Die finanzkräftige Klientel wird eingelullt.

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Aber: Harry_m, tu das Nautilus-Gehäuse nicht als MarketingGag ab. Fast jede Unfolgsamkeit wäre elektronisch korrigierbar.... manche Unfolgsamkeit könnte jedoch im Ansatz vermieden werden, rein mechanisch..... --> Laaange Gehäuse...

Gruß, maha


PS: [b] Es geht mir furchtbar auf den A.....!!! Für jeden Beitrag muss ich mich 10 mal anmelden, hab´ derzeit 5 Visaton-Fenster offen. (!!!)
Beitrag schreiben.... 3 Minuten
Beitrag absetzen..... 15 minuten
ein tolles Verhältnis!

[ichse1]

Hallo maha,
Beschwer' dich doch mal beim Admin, vielleicht weiß der Bescheid.
mfg Stefan