Sub-Array mit TIW250

[US.]

Hallo zusammen,

ich bin neu in diesem Forum und bzgl der Kompetenz der Teilnehmer schwer begeistert!

Ich würde daher gerne einige Fragen zu meinem geplanten Sub-Konzept diskutieren.

Geplant ist ein Subwoofer-Array aus 8 geschlossenen Subs.
Als Treiber liebäugele ich mit dem TIW250.

Je zwei der Subs sollen in jeweils ein Hochregal integriert werden. Die Regale sollen 212 cm hoch, 46 cm breit und 32cm tief werden. In der Höhe werden die Treiber so installiert, daß sie je auf 1/4 der Raumhöhe zu liegen kommen, also in 60cm und 180cm Höhe.

Für die Vorderseite des Raumes werden zwei Regale gebaut, die dann in Querrichtung ebenfalls auf 1/4 der Raumbreite postiert werden.

Somit soll eine ebene Wellenfront erzeugt werden und der Amplitudengang einigermassen unabhängig von der Hörpostion in Querrichtung und vertikaler Richtung.

Dieselbe Anordnung dann noch im Bereich der Rückseite des Raumes mit gedrehter Phase und Delay, angesteuert um die Längsmoden in den Griff zu kriegen. Wobei man auch bei gleichphasiger Ansteuerung eine gleichmäßigere Anregung hinkriegen müsste.

Die Treiber möchte ich jeweils an der Seite der Regalfläche einlassen, damit bin ich variabler in der Positionierung der Regale.
Sollte es hier ein Problem geben? Kann man davon ausgehen, daß ein 10"er bei 80Hz auch in beschriebenem Regal ein Kugelstrahler ist? Gibt es weitere Gründe, die gegen eine seitliche Abstrahlung sprechen?

Zum TIW250: Ich weiß, ich bin in einem Visaton-Forum, aber was haltet ihr vom SEAS 254D? Ich hätte nichts dagegen, wenn ich etwas günstiger als bei 8 TIW´s davon käme.

Welche Leistung wäre für den TIW bei 45l closed, evtl. entzerrt bis 30Hz notwendig?
Ich habe mal mit 200W kalkuliert. Zu pessimistisch?

Danke für eure Antworten schonmal im voraus,

Gruß, Uwe

PS: Eine Untersuchung dazu:

http://www.klein-hummel.de/produkte/...io/tmt2002.PDF

[VISATON]

Das funktioniert hervorragend. Man erreicht bis 80 Hz eine fast ebene Wellenfront ohne Reflexionen an der Rückwand und damit ohne Raumresonanzen. Überhöhungen und Einbrüche sind so gut wie verschwunden.

Bei dieser Anzahl von Chassis rate ich dringend zum GF 250. Da kann man einen Haufen Geld sparen. Die Qualitäten des GF 250 werden leider sehr unterschätzt.

Admin

[Norbert]

Hallo US.

Willkommen hier!

"Sollte es hier ein Problem geben? Kann man davon ausgehen, daß ein 10"er bei 80Hz auch in beschriebenem Regal ein Kugelstrahler ist? Gibt es weitere Gründe, die gegen eine seitliche Abstrahlung sprechen?"

Ich weiss nicht, ob Du weisst, dass ich ein solches System (2 x 2 TIW 360) in meinem 20 qm Raum betreibe. Falls nicht, weiss Du auch wahrscheinlich nichts über die Erfahrungen, die ich damit gemacht habe.

1. Die Lautsprecher sollten so nahe wie möglich an der Wand positioniert werden.

2. Die Lautsprecher sollten so genau wie möglich plaziert werden. Eine 20 cm Verschiebung seitlich, hat bei mir schon zu erheblichen Überhöhungen im Frequenzgang geführt.

3. Der Raum sollte perfekt quaderförmig sein.

4. Die Leistungaufnahme ist erheblich, da keine Raumresonanzen zur Bassverstärkung angeregt werden.

Wie hoch soll die maximale Frequenz sein, die dein Array wiedergeben soll?
Wo liegt dann die resultierende Übergangsfrequenz zu den Satteliten?

Eventuell ist dann ein Delay unnötig und es können alle Chassis in Phase angesteuert werden (Tiefbasserweiterung durch Druckkammereffekt).

Falls Du noch Fragen zu meinem Array hast, ist das hier die richtige Plattform.

Hier ein paar Bilder von meinem Array:
Positionierungskizze
Vorderansicht
Rückansicht

mfg
Norbert

[US.]

Hallo,

danke für die Infos.
@Admin:
Den GF 250 habe ich glatt "übersehen". Von den TSP´s ist er wohl sogar noch etwas besser als der TIW geeignet. Damit kommt man auf eine fres von 44Hz statt 48Hz beim TIW (45l, closed).
Membranfläche ist auch größer und der runde Korb kommt mir sehr entgegen
Wie siehts mit dem Leistungsbedarf aus? Sind 200W - 300W übertrieben bei entzerrtem Betrieb im geschlossenen Gehäuse?
Beim Verstärker dachte ich an einen T-amp 2400 von Thomann. Damit würden pro Treiber 300W zur Verfügung stehen.

@Norbert:
Klar kenne ich dich von AREA. Da hatten wir uns schon mal über Absorber unterhalten. Auch dein Array ist mir in groben Zügen bekannt, sowie deine ersten Messungen und Erfahrungen.

Zum Raum und Aufstellung:
Der Raum ist nicht perfekt quaderförmig, sondern so ähnlich wie dein Raum. Hinten ist eine "Nische" Diese ist 3m breit, während der Raum 4,7m breit ist. Da muß ich halt experimentieren, wobei ich denke, daß auch bei anderen Varianten eine gleichmäßigere Anregung drin ist (siehe HARMAN-Paper).
Evtl dachte ich auch daran, die hinteren Subs nicht in die Nische, sondern an die Wandteile (Stirnseite vor Nische), wo bei dir die Türe ist, zu stellen.

Das Frontarray kann lehrbuchmäßig ausfallen. Ich müsste also wirklich eine ebene Wellenfront bekommen (bis 80Hz). Damit dürfte doch schonmal viel gewonnen sein, oder?
Das akustische Zentrum der Treiber ist dann 15cm von der Wand weg und in Breite und Höhe exakt positioniert (Bei seitlicher Abstrahlung).

Zur Leistung und Treiber:
Betreibst du deine TIW´s geschlossen?
Gibts Anhaltswerte für die benötigte Leistung?
Als Treiber kann ich definitiv nicht auf 12" gehen, da ich das ganze in relativ kompakte Regale unterbringen will. Die Regale stellen dabei die Sub-Gehäuse bereit und werden aus 28mm Span aufgebaut.
Andererseits möchte ich ja auch 8x 10"er verwenden und höre im Nahfeld (1,8m Hörabstand) mit sehr kompakten Satelliten (5 Genelec 1030).

Als Trennfrequenz peile ich 80Hz an. Vielleicht aber auch 100Hz. Ortbarkeit dürfte ja bei so einem Array nicht das große Thema sein. Verwendet wird der Hoch-/ Tiefpass des AVR (Denon).

Der Endstufe und dem AVR wird dann noch ein parametrischer EQ (BFD) zwischengeschaltet um den Tiefbaß etwas entzerren zu können und überhaupt den Amplitudengang zu glätten.

Jetzt bräuchte ich nur noch eine Lösung für das Delay. Ich glaube der Behringer UltraCurve hat so was wenn ich mich nicht täusche.

Mich interessiert natürlich dein ganzes Setup brennend .
Z.B. wie du die Delay-Funkion praktisch realisiert hast. Welcher Verstärker, wie die LS verschaltet sind, usw.

So wie du es angedeutet hast, müsste das DBA bei gegenphasiger Ansteuerung und Delay so wie eine offene Rückwand wirken. D.H. es gibt keinen Druckkammereffekt und keine Längsresos.
Bei gleichphasiger Ansteuerung werden nur die Moden kompensiert, oder?

Gruß, Uwe

[alpen9]

ja dem TIW250 würde nen Runder Korb auch ganz gut stehen....
Naja wenn wir noch oft genug meckern vileicht ändert sich dann ja mal was...!!!!!!!!!!!!!!1

[Norbert]

Hallo US.

Zum Raum und Aufstellung:
Der Raum ist nicht perfekt quaderförmig, sondern so ähnlich wie dein Raum. Hinten ist eine "Nische" Diese ist 3m breit, während der Raum 4,7m breit ist. Da muß ich halt experimentieren, wobei ich denke, daß auch bei anderen Varianten eine gleichmäßigere Anregung drin ist (siehe HARMAN-Paper).
Evtl dachte ich auch daran, die hinteren Subs nicht in die Nische, sondern an die Wandteile (Stirnseite vor Nische), wo bei dir die Türe ist, zu stellen.

Auf das HARMAN-Papier würde ich mich in diesem Fall nicht beziehen. Das mit der Nische ist definitiv ein Problem. Bei mir ist diese Nische 4 Meter bei einer Raumbreite von ca. 4,8 Meter breit. Dadurch ist die Störung durch den 80 cm breiten und 29 cm tiefen Vorbau nicht so relevant. Die Basslautsprecher sollten möglichst nahe an Rück und Vorderwand plaziert werden. Möglicherweise ist aber gerade bei Dir durch diese Nische die Längsraumresonanz nicht sehr ausgeprägt. Ich würde es mal mit einer Test-CD testen: Stereolautsprecher nahe an die Vorderwand stellen und durchsweepen.

Das Frontarray kann lehrbuchmäßig ausfallen. Ich müsste also wirklich eine ebene Wellenfront bekommen (bis 80Hz). Damit dürfte doch schonmal viel gewonnen sein, oder?
Das akustische Zentrum der Treiber ist dann 15cm von der Wand weg und in Breite und Höhe exakt positioniert (Bei seitlicher Abstrahlung).

Bei 4 Subs vorne ganz bestimmt. Stehende Wellen in Längsrichtung (Vorne<->Hinten) werden aber dadurch nicht verhindert (kann man im TMT-Paper gut nachlesen). Diese werden eher durch eine zerklüftete Rückwand oder zweites Array verhindert.

Zur Leistung und Treiber:
Betreibst du deine TIW´s geschlossen?
Gibts Anhaltswerte für die benötigte Leistung?
Als Treiber kann ich definitiv nicht auf 12" gehen, da ich das ganze in relativ kompakte Regale unterbringen will. Die Regale stellen dabei die Sub-Gehäuse bereit und werden aus 28mm Span aufgebaut.
Andererseits möchte ich ja auch 8x 10"er verwenden und höre im Nahfeld (1,8m Hörabstand) mit sehr kompakten Satelliten (5 Genelec 1030).

Ich verwende ein Bassreflexgehäuse mit VOX 300 Abstimmung. In meinem Fall werden ungefähr 4 mal soviel Leistung benötigt, wie mit einem einzelnen Sub (4 x 3 dB = 12 dB Überhöhung durch Resonanz). Bei Dir könnte es Probleme mit der Phase zwischen Subs und Satteliten geben. Unbedingt überprüfen.

Als Trennfrequenz peile ich 80Hz an. Vielleicht aber auch 100Hz. Ortbarkeit dürfte ja bei so einem Array nicht das große Thema sein. Verwendet wird der Hoch-/ Tiefpass des AVR (Denon).

Wenn ich das 80 Hz/12 dB Filter des Sony verwende hört man, dass der Bass immer mittig zentriert ist. Ich verwende zur Zeit das DBA nur für den LFE-Kanal.

Der Endstufe und dem AVR wird dann noch ein parametrischer EQ (BFD) zwischengeschaltet um den Tiefbaß etwas entzerren zu können und überhaupt den Amplitudengang zu glätten.

Ist bei im Moment nicht notwendig, da bei reinem LFE-Betrieb selten mehr als 60 Hz abgestrahlt werden. Ansonsten ist der gemessene Frequenzgang ab 20 Hz relativ glatt.

Jetzt bräuchte ich nur noch eine Lösung für das Delay. Ich glaube der Behringer UltraCurve hat so was wenn ich mich nicht täusche.

Habe ich bisher nicht verwendet, da sich die 1. Grundraumresonanz zwischen Vorder und Rückwand bei gleichphasiger Ansteuerung aufhebt (siehe Harman-Papier). Dafür habe ich einen ordentlichen Peak bei 80 Hz. Deswegen ist bei mir bisher auch keine Sub-Sat-Betrieb möglich. Der Behringer DEQ 2496 hat ein Delay.

Mich interessiert natürlich dein ganzes Setup brennend .
Z.B. wie du die Delay-Funkion praktisch realisiert hast. Welcher Verstärker, wie die LS verschaltet sind, usw.

An jedem Sub hängt ein eigener Verstärker. Diese hängen parallel direkt am LFE-Ausgang des Sony (ohne Subsonic-Filter usw.).

So wie du es angedeutet hast, müsste das DBA bei gegenphasiger Ansteuerung und Delay so wie eine offene Rückwand wirken. D.H. es gibt keinen Druckkammereffekt und keine Längsresos.

So war es ursprünglich gedacht. Dafür habe ich jetzt eine 80 Hz Längsreso und jede Menge Druckkammereffekt

[Frank S]

DEN GF250 wirst Du leistungsmäßig nicht so schnell zerlegen. Wir haben den einzeln im Bandpass-Autosub und das Teil steckt einiges weg.

[US.]

Hallo zusammen,

Habe zur Nische eine falsche Angabe gemacht.
Die Nische ist 1,3 m tief (in Raumlänge) und 3,5m breit. Der Raum ist 4,7m breit. Dabei ist die Nische symmetrisch zur Raumlängsachse angeordnet.

Du hast recht Norbert, die Längsmode 1. Ordnung (33Hz) ist nicht das größte Problem, da die Rückwand durch die Nische ja ein Diffusorpriofil hat.

Das größte Problem stellt die Mode 1.Ordnung in der Höhe (72Hz) und die Mode 2.Ordnung in Breite (73Hz) und Länge (67Hz) dar.
Diese fallen fast zusammen. Wenn ich nun die Quer- und Höhenmoden in den Griff bekäme, wäre schon viel gewonnen.

jetzt habe ich nochmal eine frage zu den Sub-Gehäusen. Evtl kommt für den hinteren Bereich auch ein Wand-Sub so wie bei dir in Frage.
Als Nachteil ist halt zu sehen, daß, wenn man keinen Plattenschwinger bauen will , ein sehr hoher Versteifungsaufwand erforderlich ist.
Weiterhin muß die Länge und Breite sehr groß sein, so daß sich Resos im Übertragungsbereich ausbilden.
Hat die Flachbauweise noch weitere Nachteile? Oder könnte ansonsten das Gehäuse innen auch nur 10cm tief sein, so daß das Chassis gerade reinpasst?

@Frank:
Glaube ich; daß der einiges wegsteckt. Ich könnte ihm auch einiges zur Verfügung stellen
Die Frage ist nur wieviel ist sinnvoll verwertbar; und wieviel Leistung ist schon Overkill für den GF 250?

Gruß, Uwe

[Mr.E]

Ihr lasst mir gefälligst die TIWs so, wie sie sind!

[Norbert]

Hallo US.

Meine Subgehäuse sind folgendermassen aufgebaut:

[Norbert]

Hallo US.

Du kannst die Nische auch als Absorber verwenden. Wenn Du sie mit einer weichen Wand verschliesst (dicker Vorhang doppelt bzw. irgendwas Poröses), wird möglicherweise der Schnelle-Bauch der 2. Längsraummode genau an dieser Stelle absorbiert werden. Das sparst Du dir glatt das hintere Array.

[US.]

Hi Norbert,

leider liegt an der Stirnseite der Nische unser Wohnzimmerfenster

Trotzdem, dein Leitspruch gefällt mir: Nicht kleckern, sondern klotzen!
Auf das hintere Array zu verzichten, überlege ich mir auch, allerdings könnte ich diese Regale wirklich sehr gut auf die kurzen Stirnseiten platzieren, ohne daß sie störend wären (Im gegenteil)

Und der Aufwand für vier Regale ist nicht so viel höher, als für zwei.

Gruß, Uwe

[Norbert]

Der Spruch kam mir in den letzten Tagen, als ich Holzweg Kasseinfarbe (zum Selbstanrühren) deckend anstreichen wollte.

Du kannst doch den Vorhang normalerweise auflassen und nur zuziehen, wenn Du Musik hörst. Der Vorhang liesse sich auch hinter dem Regal plazieren. Hauptsache, da ist ein Schnellemaximum.

[Mr.E]

Den Spruch gibt es in abgewandelter Form...wie ging das nochmal..."Visaton hat bei der Vox 300 nicht gekleckert sondern gleich geklotzt" oder so ähnlich...

200-300 Watt auf nen GF 250?! Klar, im Bandpass steckt er mechanisch mehr ein als sonst, aber, äh, sonst eben?

[PeterG]

EEehhhm, mal ne Frage:

redet Ihr über Heim-Hifi oder über PA-Anlagen????

4 Woofer und 300W für jeden??? Komisch, mir reichen dreie von den Wättchen um die Nachbar auf den Plan zu rufen....


MfG
Peter