Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Mein ungelöstes Problemchen ...

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • gegentakt*
    Registrierter Benutzer
    • 03.03.2003
    • 412

    #16
    Cas(iso)=V/p > Cas(poly)=V/(n*p) > Cas(adiab)=V/(k*p)
    Es gilt: 1 < n < k
    (...)
    Das war jetzt nicht intuitiv verständlich, aber hoffentlich einigermaßen korrekt wiedergegeben.


    Hallo Blaubartpeter,

    Yepp, korrekt und auf das Nötigste reduziert, um sich der tatsächlich stattfindenden virtuellen Volumensvergrößerung bewußt zu werden.

    Nach mehreren Stunden Beschäftigung mit technischer Thermodynamik befindet man sich jedoch unversehens in einem erstaunlichen Kosmos, besonders wenn man den einfachen Weg der linearen Betrachtung idealer Gase verläßt (wie er in obigen Gleichungen beschritten wird) und sich mit den realen Eigenschaften von Gasgemischen auseinandersetzt. Die Intuition versagt dabei komplett, die Phänomene können eigentlich nur noch a posteriori und mit Erstaunen über die von der Natur vorgegebenen Eigenschaften konstatiert werden (auf quantenmechanischer Ebene dürfte da sicherlich einiges zu begründen sein - zu gemessenen und für Gase typischen Funktionskurven).

    Intuitive Schlußfolgerungen lassen sich aber dennoch ziehen:

    Der isotherme Prozeß nach dem BM-Gesetz mit einem Adiabatenexponent von „1“ (eher: „Isothermenexponent, p*V^1“) ist ein unerreichbares Ideal, welches sämtliche „krummen“ Kennlinien der rein adiabatischen Eigenschaften von Gasgemischen beseitigen würde. Was uns einerseits wenig stören wird, da wir a) keine vollkommen tote Hose im Gehäuse zulassen können (BR etc.), b) das nette Geschenk der virtuellen Volumensvergrößerung ja gerne annehmen, aber nicht übertreiben wollen - wohlwissend, daß alles seine Kehrseite hat und c) uns auf diesem Weg irgendwann unausweichlich Hindernisse in Form von Dämpfungsmaterialeigenschaften ein (für die im Ergebnis zählende Schallreproduktion) akzeptables Weiterkommen unmöglich machen (wie: nichtlineare Schallabsorption, zunehmend in Erscheinung tretende Abnahme der virtuellen Volumenvergrößerung durch den volumenverdrängenden Massezuwachs des Dämpfungsmaterials und – u.U. unkontrollierbar störende - mechanische Schwingungserzeugung darin). Andererseits bedeutet ein „Polytropenkoeffizient n^ >1“ real eine undefinierbare Mischung aus – wie gesagt - krummen Adiabateneigenschaften der Luft und noch krummeren Kennlinien der Schallabsorption verschiedenster Dämpfungsmaterialien, je nach Verhältnis. Und alles was damit in Richtung sehr kleiner Werte für „n“ geht, läuft aus dem Ruder – sehr schön zu sehen oben in der „Buckelkurve“ im Diagramm für die Impedanz unter massivem Gebrauch von Weichfaserplatten. Was eigentlich nur die alte Regel bestätigt, daß Bedämpfungsmaßnahmen vorsichtig zu handhaben sind: als besonders Klang-schä(n)dlich erweisen sich daher auch immer wieder übertriebene Stopfungsgrade in Mittelton- und Hochtongehäusen, hier wird das Dämpfungsmaterial ab einem bestimmten Bereich die adiabatischen Eigenschaften schlechterdings ziemlich schnell überholen und die damit einhergehende, stark nichtlineare mechanische Bedämpfung des Chassis fordert ihren Tribut in Form von verzerrter Akustikwiedergabe.

    Hier ist dann wie gehabt Intuition und Erfahrung angesagt, in Menge und Mischungsverhältnis verschiedenster Dämpfungsmaterialien steckt ein unerschöpfliches Potential (denke an die TML!)

    Übrigens: mit der Adiabatik der Luft haben wir ja durchaus noch einmal Schwein gehabt, stelle dir einmal eine Zusammensetzung mit großen Anteilen von Kohlendioxyd vor (nur wegen der Akustik bitte!) ...
    ... oder aber eine Edelgasatmosphäre: die wäre – zumindest akustisch - ...

    Gruß, ggtkt

    -------------
    PS: in superkleinen, „Urpsigen“ ist nicht viel zu bedämpfen, hier schlägt die Adiabatik follfett zu ... - aber: psst! – sonst geht das Gel...Gel...Gel... (putzig: eine Hei-End-Edelgasfüllung ...°° ) ...
    Zuletzt geändert von gegentakt*; 06.07.2003, 20:33.

    Kommentar

    • Gast-Avatar

      #17
      Salü Gegentaktiger,

      hattest du neulich soviel Rückenwind, oder wie sind die auf einmal "gewachsenen" Segelohren zu erklären? °° Mußt du jetzt deine LS neu darauf abstimmen?

      Ja, die realen Gase... ich glaube, mit statistischer Thermodynamik kommt man da weiter, wo die mechanistischen Modelle aufhören. Aber davon versteh ich (auch ) nicht viel.

      Der isotherme Prozeß nach dem BM-Gesetz mit einem Adiabatenexponent von „1“ (eher: „Isothermenexponent, p*V^1“) ist ein unerreichbares Ideal, welches sämtliche „krummen“ Kennlinien der rein adiabatischen Eigenschaften von Gasgemischen beseitigen würde.

      Das mit dem Ideal kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Die Isothermen von p über V sind ebenso "krumm" wie die Adiabaten. Was aus meiner Sicht unter akustischen Aspekten für ein isothermes Ideal spricht, ist daß die Eigenschaften der beteiligten Komponenten (z.B. die Molwärmen der beteiligten realen Gase) nicht durch Temperaturunterschiede variieren. Vielleicht war es so gemeint.

      Andererseits bedeutet ein „Polytropenkoeffizient n^ >1“ real eine undefinierbare Mischung aus – wie gesagt - krummen Adiabateneigenschaften der Luft und noch krummeren Kennlinien der Schallabsorption verschiedenster Dämpfungsmaterialien, je nach Verhältnis.

      Die krummen Adiabateneigenschaften sind verknüpft mit den Temperaturänderungen bei adiabatischen Zustandsänderungen. Da die bei akustischen Prozessen auftretenden Temperaturunterschiede zum Glück minimal sind, sehe ich darin aber kein gravierendes Problem.

      Und alles was damit in Richtung sehr kleiner Werte für „n“ geht, läuft aus dem Ruder – sehr schön zu sehen oben in der „Buckelkurve“ im Diagramm für die Impedanz unter massivem Gebrauch von Weichfaserplatten.

      Genau. Woher der neue Buckel bei starker Bedämpfung kommt, habe ich mich auch gefragt. Was entsteht da für ein zweiter Resonator?

      Hier ist dann wie gehabt Intuition und Erfahrung angesagt, in Menge und Mischungsverhältnis verschiedenster Dämpfungsmaterialien steckt ein unerschöpfliches Potential (denke an die TML!)

      Ja. Gerade in dem Zusammenhang wäre es wünschenswert, mal ein Norm-Dämpfungsmaterial einzuführen und dessen Verhalten so eingehend zu untersuchen, daß der Einfluß des Dämpfungsmaterials durch Integration in die mechanischen bzw. elektrischen Schwingkreismodelle simulierbar wird.

      Übrigens: mit der Adiabatik der Luft haben wir ja durchaus noch einmal Schwein gehabt, stelle dir einmal eine Zusammensetzung mit großen Anteilen von Kohlendioxyd vor (nur wegen der Akustik bitte!) ...

      Wenn ich mir die cv/T-Diagramme so ansehe... hehe... eine Methanatmosphäre ist auch nicht schlecht... - Also, liebe junggesellige Highender und Kabelklanghörer aufgepasst: Furzen verpestet nicht nur die Luft, sondern auch die Luftigkeit eurer Wandler

      Andererseits: der Volumeneffekt wäre bei einer solchen Atmosphäre deutlich weniger ausgeprägt als bei idealen Gasen oder auch unserem bewährten N2/O2-Gemisch... eine von der Bedämpfung fast unabhängige akustische Nachgiebigkeit hätte auch was...

      PS: in superkleinen, „Urpsigen“ ist nicht viel zu bedämpfen, hier schlägt die Adiabatik follfett zu ... - aber: psst! – sonst geht das Gel...Gel...Gel... (putzig: eine Hei-End-Edelgasfüllung ...

      Helium oder Xenon? (Lösung wird nicht verraten )

      Keep on riding in the storm,
      Peter

      Kommentar

      • PeterG
        Registrierter Benutzer
        • 12.06.2003
        • 1350

        #18
        Hi Peter,

        vergiss Helium! Viel zu teuer, weil das Zeugens durch fast jedes Material diffundiert und hoch steigt und im All verschwindet...... Xenon lässt sich ev. von ner Membran "fesseln"! ?

        MfG
        Peter
        Meine Hornlautsprecher

        Kommentar

        • Gast-Avatar

          #19
          Hallo Namenskollege,

          an solche praktischen Überlegungen hatte ich gar nicht gedacht...

          Mal ein Tip:
          Schallgeschwindigkeit v = SQR(k*p/rho)
          mit:
          k=Adiabatenkoeffizient=1,67
          p=Druck
          rho=Gasdichte

          Mehr verrate ich aber erst, wenn ich das Patent für den Edelgas-URPS habe...

          Gruß, Peter

          Kommentar

          • Reservemaha
            Registrierter Benutzer
            • 12.06.2003
            • 560

            #20
            Hi blaubärtiger Peter!

            *lol* Mehr verrate ich aber erst, wenn ich das Patent für den Edelgas-URPS habe...

            Guter Ansatz.....
            Aber: Was willst du mir verraten?

            Gruß, maha
            ???

            Kommentar

            • Gast-Avatar

              #21
              Aus was die leckere Füllung besteht...

              Äh... warum muß ich jetzt an Marillenknödel denken?

              Mit hungrigem Gruß,

              Peter

              Kommentar

              • Reservemaha
                Registrierter Benutzer
                • 12.06.2003
                • 560

                #22
                Ein MarillenknödelWettessen? Hmmmm.....
                ???

                Kommentar

                • wickie
                  Registrierter Benutzer
                  • 12.04.2002
                  • 89

                  #23
                  Thermodynamik schön und gut. Die Dämpfung findet auch tatsächlich durch Umwandlung von mechanischer Energie in Wärme statt. Es ist aber sicherlich entscheidend, wie diese Umwandlung stattfindet.

                  Wie wärs's damit:

                  Durch die Wechselwirkung des Füllstoffes mit dem Boxinnenvolumen (durch verlangsamten Druckausgleich) kommt es zu Strömungsverlusten (diese sind für die niedrigere Güte verantwortlich). Die Luftmasse, die dabei durch den Füllstoff gepresst werden muss, hängt wie eine zusätzliche Masse über das Federvolumen des freien Boxvolumens an der Membran. Das würde auch die herabgesetzte Resonanzfrequenz zumindest ansatzweise erklären.

                  oder so:

                  Betrachtet man den Füllstoff als Hohlkörper mit einer Hülle, die einen bestimmten Strömungswiderstand hat (d.h. es kann der Druckausgleich zwischen Füllstoff und Boxinnenvolumen nur gegen einen Widerstand stattfinden), dann kommt man zu einer Art inneren Helmholzabsorber mit stark bedämpftem Resonanzrohr. (Achtung: fragwürdige Behauptung!) Wobei aber fraglich ist, ob man irgenwelche äqivalenten Abmessungen des Rohres berechnen könnte)

                  Kommentar

                  • gegentakt*
                    Registrierter Benutzer
                    • 03.03.2003
                    • 412

                    #24
                    Heidenoi, blaue Petersilie,

                    was moinschd? hattest du neulich soviel Rückenwind, oder wie sind die auf einmal "gewachsenen" Segelohren zu erklären? °° Mußt du jetzt deine LS neu darauf abstimmen?

                    Ein Zwilling hat automatisch seinen 180°-Stellverdreher... °° (der fahret und heret net...t...t... °° )

                    Du zitierst: Der isotherme Prozeß nach dem BM-Gesetz mit einem Adiabatenexponent von „1“ (eher: „Isothermenexponent, p*V^1“) ist ein unerreichbares Ideal, welches sämtliche „krummen“ Kennlinien der rein adiabatischen Eigenschaften von Gasgemischen beseitigen würde.

                    und antwortest: Das mit dem Ideal kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Die Isothermen von p über V sind ebenso "krumm" wie die Adiabaten. Was aus meiner Sicht unter akustischen Aspekten für ein isothermes Ideal spricht, ist daß die Eigenschaften der beteiligten Komponenten (z.B. die Molwärmen der beteiligten realen Gase) nicht durch Temperaturunterschiede variieren. Vielleicht war es so gemeint.

                    So in etwa... - Die Isothermen nach dem Boiler-Marionetten-Gesetz sind eine rein ideale, lineare Betrachtung von Gasen bzw. deren Eigenschaften - eben p*V“^1“ -, wie sie real nicht existiert und nicht existieren kann/können, es sei denn ein unendlicher (Welten-) Raum würde komplett zu 100% die Wärme aus dieser komprimierten Luftfeder ohne Eigenerwärmung aufnehmen. Könnte... die Luft (- theoretisch -) einen 100%-igen Wärmeaustausch vollziehen, würden ihre nichtidealen, nichtlinearen Eigenschaften auch (logischer Weise) nicht mehr zur Wirkung kommen, da ihre Adiabateneigenschaften aus der Molekülreibung und der daraus entstandenen Wärme wegfallen bzw. nicht im System bleiben, da eben 100 Protz aller Energie ausgetauscht/abgegeben wird. Das würde sich im Übrigen auch darin äußern, daß es dann keinen Muckesäckel an virtueller Volumenvergrößerung mehr gäbe.

                    Oder so: ohne Dämpfungsmaterial in der Box findet kein nennenswerter Wärmeaustausch zwischen der Luft in der Box und der Umgebung statt, hier wirkt sich das in der Thermodynamik beschriebene, adiabatische Verhalten von Gasen und Gasgemischen bei der Kompression/Dekompression nichtlinear auf die Nachgiebigkeit der Gehäuseluftfeder aus (auf der anderen Seite stünde der theoretisch zu 100% stattfindende, isotherme (T = const.) Wärmeaustausch gemäß p * V = const. idealer, linearer Gase, der real wegen T ~ const. bzw. Wärmeaustausch <100% nicht erreicht werden kann). Durch Interaktion mit Bedämpfungsstoffen wird dieser Wärmeaustausch in einem gewissen Grad durch die Umwandlung der Kompressionsenergie in Wärme ermöglicht, dieser polytrop genannte Prozeß vereinigt dann die nichtlinearen, adiabatischen Eigenschaften der Luft und die nichtlinearen, spezifisch wirkenden Schallabsorptionseigenschaften von Bedämpfungsstoffen.

                    Die krummen Adiabateneigenschaften sind verknüpft mit den Temperaturänderungen bei adiabatischen Zustandsänderungen. Da die bei akustischen Prozessen auftretenden Temperaturunterschiede zum Glück minimal sind, sehe ich darin aber kein gravierendes Problem.

                    Wohl war. Deshalb gilt um so mehr: Umsichtiger Einsatz von Dämmmaterial...

                    ...von der Bedämpfung fast unabhängige akustische Nachgiebigkeit hätte auch was...

                    Epend. Wenn Dämpfung und Nachgiebigkeit aus zwei Töpfen stammen, müssen beide linear sein... Gesucht: die Ultralinearwatte für die Edelgasfüllung...

                    Helium oder Xenon? (Lösung wird nicht verraten )

                    Neon, Argon, Krypton... (aber bitte nicht in flüssiger Lösung!) - gegen Diffusion hilft ein AutomaticReservoir... Edeltex Longfit... oder so... (erinnert mich an früher: der Automat, beim Friseur... °° )

                    Gruß, ggtkt
                    Zuletzt geändert von gegentakt*; 07.07.2003, 21:16.

                    Kommentar

                    • Ollie
                      Registrierter Benutzer
                      • 26.11.2002
                      • 563

                      #25
                      @ gegentakt

                      Wieso ist klar, dass es *wegen* der Adiabatik nichtlinear daherkommt? Ich versteh's immer noch nicht! Mit Waermeaustausch waer's doch erst recht nichtlinear, spaetestens bei der Dekompression? Dachte Linde an einen UPRS? Achso, du meinst im Waermebad bei T=const (waere auch gut fuer die Schallgeschwindigkeit). Well then, Mr. Sterling!

                      *Saugen! Saugen! Saugen!*

                      CFM,
                      O.

                      PS: Antwort ist in der Mache - mittwoch nacht?
                      The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

                      Kommentar

                      • Mr.E
                        Registrierter Benutzer
                        • 02.10.2002
                        • 5316

                        #26
                        Wenn ich mir Ollies Beitrag so anschaue, dann entsteht bei mir der Eindruck, er Countert doch recht viel *g*

                        Die Posts sind mir zu lang. Ich zieh mir alles auf Festplatte und druck das aus...

                        Ich les grad den Dickason, da steht an einer Stelle auch, das ein Chassis in BR viel weniger Hub macht, alles eines in einem geschlossenen Gehäuse.
                        Aber, gegentakt, das Experiment mach ich schon noch, brauch nur etwas Zeit...zum Schlafen, heut war ich nicht im Unterricht, weil ich bis um ein Uhr verschlafen hab, das kommt davon, wenn man bis um vier CS online zockt...

                        Kommentar

                        • Mr.E
                          Registrierter Benutzer
                          • 02.10.2002
                          • 5316

                          #27
                          Habs mal doch ein bißchen gelesen, da stellen sich mir drei Fragen:
                          1. was heißt adiabatisch,
                          2. was isotherm,
                          3. was poly...*nachguck*...trop?

                          Aber das schlag ich lieber nach, anstatt das hier zu fragen...

                          Kommentar

                          • ichse1
                            Registrierter Benutzer
                            • 23.05.2002
                            • 1514

                            #28
                            1. es geht um ein energetisch abgeschlossenes System, das heißt es gibt keinen Wärmeaustausch mit der Umgebung

                            2. Thermodynamischer Prozess bei gleichbleibender Temperatur

                            3. allgemeiner thermodynamischer Prozess


                            Das mal ganz kurz, bei näherer Betrachtung ist die ganze Geschichte aber gar nicht so einfach.
                            mfg Stefan
                            mfg Stefan

                            Kommentar

                            • gegentakt*
                              Registrierter Benutzer
                              • 03.03.2003
                              • 412

                              #29
                              @ Olli

                              Laß‘ dir Zeit, es rennt nichts weg...
                              Neueste Erkenntnisse: gerade verwurstet... – sind auf dem Weg...
                              (mit „recovery“ ist wohl nichts... ?)

                              Daß die adiabatischen Eigenschaften der Luft nichtlinear sind, ist dir klar geworden?
                              Das „warum“ für hier aufzubereiten, ist schlichtweg unmöglich und auch nicht sinnvoll, weil nur der hochgradig mathematische Weg gezeigt wäre... (ich erwähnte ja schon den staunenswerten Kosmos der Thermodynamik...) - wenn du dich ebenfalls einige Stunden in die Thematik vertiefen möchtest, kann ich dir nur den „Hütte“ oder den „Dubbel“ empfehlen: dort gibt‘s dann vollständige Gleichungssysteme und „vollständige Zustandsdiagramme“ der Isothermen realer Gase...

                              Gruß, ggtkt

                              Kommentar

                              • Ollie
                                Registrierter Benutzer
                                • 26.11.2002
                                • 563

                                #30
                                @ gegentakt,


                                ja, schon klar, das mit der Nichtlinearitaet. Aber halt nicht ursaechlich wegen der Adiabatik, sondern weil's kein ideales Gas ist. Daher meine Frage. Der Polytropenindex hat nix mit Adiabatik zu tun.

                                @ Mr. E. Countern im Sinne von "Zaehler hochschrauben" oder von "kontern"? (Bitte nicht antwo... verdammt, zu spaet...)

                                CFM,
                                O.
                                The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X