DSP Abstimmung des B200 in KU Gehäuse

[boxworld]

Guten Morgen Karsten,

Du bist echt ein ewig Ruheloser
Schon bewundernswert wie viel Zeit und Geld und Anstrengungen Du in die Suche nach Deinem perfekten Klang steckst!

Also mich würde ja schon interessieren, wie der Tang Band im Vergleich zum B 200 abschneidet. Den hab ich schon im Auge seit es ihn gibt, ist einfach ein hübsches Teil, und die Messwerte lassen einiges erhoffen. Ob er allerdings mit dem B 200 mithalten oder ihn gar überflügeln kann, konnte ich noch nicht feststellen, da ich ihn noch nie in der Hand hatte.
Also wenn Du ein paar Eindrücke posten würdest, wo Du Vor- oder Nachteile entdecken konntest, fände ich das hochinteressant!
Was kommt denn für ein Hochtöner drauf? Ich könnte mir Vorstellen, dass Du beim TB durch den Schwirrkonus noch mehr Probleme im Hochton hast als mit dem B 200 ?

Schöne Grüße,

Martin

Hallo Martin,

ich würde sagen das der B200 einen saubereren Mitteltonbereich hat als der TB.
Der B200 ist ungeschlagbar bei Solostimmen und deren Bühnenabbildung (darum ist wohl sicher auch die LaBelle entstanden).
Der TB punktet mit praktikablen TS Parameter (50l geschlossen fertig) und einem fast linearen Hochtonbbereich bis 20kHz. Der Schwirrkonus ist anders als bei vergleichbaren Konstrukten nicht raushörbar, macht also keine Probleme.
Was er dadurch dem B200 voraus ist hört man sehr deutlich bei Nils Lofgern - Keith don´t go. Die Gitarre klingt explosiv und auf den Punkt genau.
Wie oben geschrieben: Ein B200 mit einem Qts zwischen 0,3 und 0,45, erweitert bis 20kHz würde die Lautsprecherwelt aufrollen

Gruss Marc

[boxworld]

Hallo Arthur,

ist das der 1772 oder der 1808?
Mit letzterem höre ich zur Zeit und bin der Meinung das der auf keinen Fall einen Hochtöner braucht. Im Gegenteil, der Hochtöner stört in der Form das sich keine so reine Bühnenabbildung einstellt.
Ordentlich entzerrt muss der Hochtonbereich sogar abgesenkt werden.
Die Unterschiede zum B200 sind riesig aber nicht im Sinne von besser oder schlechter. Der B200 klingt insgesammt anständiger und für einen Breitbänder sehr neutral, der Tang Band ist eine Diva und ich denke das seine Besitzer den blind rein am Klang erkennen würden. das muss man mögen oder eben nicht.
Mein erster Hörtest war mit einem Röhrenverstärker, das kommt dem TB noch etwas entgegen.
Mein ganz klares Urteil:
Wenn Visaton den B200 unter Qts 0,45 (aber bitte nicht unter 0,3 ) bringt und den Hochtonbereich bis 20kHz erweitert steht die Breitbänderwelt erneut Kopf...
Die Spielereien mit Superhochtönern sind zugleich sein grösster Verderb.

Gruss Marc

[zxlimited]

Guten Morgen Karsten,

Du bist echt ein ewig Ruheloser
Schon bewundernswert wie viel Zeit und Geld und Anstrengungen Du in die Suche nach Deinem perfekten Klang steckst!

Also mich würde ja schon interessieren, wie der Tang Band im Vergleich zum B 200 abschneidet. Den hab ich schon im Auge seit es ihn gibt, ist einfach ein hübsches Teil, und die Messwerte lassen einiges erhoffen. Ob er allerdings mit dem B 200 mithalten oder ihn gar überflügeln kann, konnte ich noch nicht feststellen, da ich ihn noch nie in der Hand hatte.
Also wenn Du ein paar Eindrücke posten würdest, wo Du Vor- oder Nachteile entdecken konntest, fände ich das hochinteressant!
Was kommt denn für ein Hochtöner drauf? Ich könnte mir Vorstellen, dass Du beim TB durch den Schwirrkonus noch mehr Probleme im Hochton hast als mit dem B 200 ?

Schöne Grüße,

Martin

[Arthur Dent]

Hallo zusammen,

ich erkläre das Thema an dieser Stelle für beendet. Die letzten beiden Setups waren echt gut.

Mein letztes Setup "Finales Setup 1" mit den Trennfrequenzen bei 120Hz und 7.000Hz, und den unten angehängten EQ´s ist jetzt tonal ausgewogen. Der B200 ist um 7 dB abgesenkt und 4,2ms verzögert, das TL16H Horn ist um 11 dB abgesenkt und 4,1ms verzögert.

Das Setup "Finales Setup 2" mit den Trennfrequenzen bei 250Hz und 7.000Hz ist ebenso ausgewogen, aber im Bereich unterhalb 250Hz noch etwas "knackiger".

Mir hat es jedoch jetzt in den Fingern gejuckt noch etwas anderes auszuprobieren und somit geht es jetzt in die nächste Evolutionsstufe... zunächst ohne Superhochtöner obwohl diese zum auszuprobieren auch schon bestellt sind...



Sorry, das musste sein. Offensichtlich keine Visaton Chassis, daher wären weitere Infos und die Erkenntnisse im Vergleich zum B200 (welcher wirklich gut ist) hier vermutlich nicht sonderlich erwünscht.

Allen Helfern nochmals meinen herzlichen Dank! Ohne euch wäre ich nicht so weit gekommen! Das ist ein klasse Forum weil ihr klasse seid!

[Arthur Dent]

Da wird der B200 also von oben und unten beschnitten, bis er endlich seiner (immer schmaler gewordenen) Aufgabe gerecht werden kann. Wäre es nicht langsam Zeit, sich Gedanken zu machen
- wegen welcher spezifischen Eigenschaft der B200 hier ursprünglich eingeplant wurde und
- ob diese spezifische Eigenschaft nicht auf andere Weise besser oder leichter erreicht werden kann?

Die sich abzeichnenden Schwierigkeiten beim Übergang zum TL16 können ja auch erst aufhören, wenn der B200 durch einen AL 130 ersetzt wird ...

Hallo Rudolf, gute Einwände. Robert meinte gestern "...egal wie, man muss immer Kompromisse eingehen..."

Ich bin (momentan) nach wie vor von der Idee überzeugt, dass der wesentliche Hörbereich von einem einzelnen Chassis wiedergegeben werden sollte. Aber ich halte mich an Konrad Adenauer "...was stört mich mein Geschwätz von gestern, wir werden klüger, warum sollten wir dann mit Gewalt an alten Meinungen fetshalten..." Ich bin einfach noch zu unerfahren um genau wissen zu können was mir am besten gefällt. Es kann durchaus sein, dass ich früher oder später bei einem "Mehrwegerich" mit AL170 lande. Evtl. aber auch nicht.

Ich finde dieses Forum toll, weil es mir hilft klüger zu werden und in euch habe ich prima "Sparringspartner" die mir helfen meine Ideen kritisch zu hinterfragen.

Den B200 von ~250Hz (ich bin noch nicht überzeugt dass das uneingeschränkt besser ist) bis ~5.000Hz laufen zu lassen (anstelle 120Hz - 7.000Hz) ist ja immer noch kein typischer "Dreiwegerich" wo die Trennfrequenzen eher bei 600Hz und 2.000Hz liegen.

[Rudolf]

Wir haben dann noch gemeinsam ein Setup erstellt bei dem der Ripol bis 250Hz läuft und siehe da, das geht ohne Probleme. Hätte ich nicht gedacht. Das macht es noch mal etwas knackiger.

Ich werde nochmal über eine niedrigere Trennfreuqenz des B200 nachdenken wie von Violonchello vorgeschlagen.

Da wird der B200 also von oben und unten beschnitten, bis er endlich seiner (immer schmaler gewordenen) Aufgabe gerecht werden kann. Wäre es nicht langsam Zeit, sich Gedanken zu machen
- wegen welcher spezifischen Eigenschaft der B200 hier ursprünglich eingeplant wurde und
- ob diese spezifische Eigenschaft nicht auf andere Weise besser oder leichter erreicht werden kann?

Die sich abzeichnenden Schwierigkeiten beim Übergang zum TL16 können ja auch erst aufhören, wenn der B200 durch einen AL 130 ersetzt wird ...

[Arthur Dent]

Robert war da und hat sich 5 Stunden Zeit genommen. Ihm fiel auf, dass der low mid range (200-700Hz) etwas mehr Fundament und mehr Dynamik vertragen könnte. Das könnte mit mehr Membranfläche in dem Bereich besser werden.

Lobend meinte er, dass er auf der High End nicht besseres gehört habe als das jetzt bei mir. Kann natürlich geschmeichet sein, aber die Aussteller hätten auch gar kenen Wert auf Aufstellung oder Raumakustik gelegt.

Wir haben dann noch gemeinsam ein Setup erstellt bei dem der Ripol bis 250Hz läuft und siehe da, das geht ohne Probleme. Hätte ich nicht gedacht. Das macht es noch mal etwas knackiger.

Ich werde nochmal über eine niedrigere Trennfreuqenz des B200 nachdenken wie von Violonchello vorgeschlagen.

[Arthur Dent]

In einer Stunde besucht mich Robert (von Groundsound). Ich denke er hat noch ein paar Tipps für mich zur Einstellung seines DSP.

[Violoncello]

Die glättet man in aller Regel mit 1/12 oder 1/6 oct.
Gleiches gilt für Kurven am Hörplatz für den Bassbereich.

Gerade im Bassbereich kann finde ich 1/24-Auflösung nicht schaden - schon bei 1/12-Glättung gehen sehr schmalbandige Peaks (die aber ja eigentlich die "schlimmsten" sind) schon ein wenig unter.

[fabi]

Arthur Dent, freut mich, dass du nun zufrieden mit dem Ergebnis bist. Du machst aber glaube ich immer noch systematische Fehler. Was zeigen denn die 24/oct Analylizer Grafiken? Mehr spektrale Auflösung ist nicht immer besser. Wenn du fensterst, arbeitest du mit Impulsantworten, also komplexen Transferfunktionen. Dazu nutzt du "FR2" oder "IR" in ARTA. --> Kurven. Die glättet man in aller Regel mit 1/12 oder 1/6 oct.
Gleiches gilt für Kurven am Hörplatz für den Bassbereich.
Wenn du am Hörplatz Mittel-Hochtonbereich misst, dann nutze den Terzbandanalyser und zufälliges, rosa Rauschen. Ich wiederhole mich, ich weiß.

Delay setzt du soviel ein, wie notwendig ist. Das hat nicht unmittelbar mit der mechanischen Entfernung zu tun. (Ein weit verbreiteter Irrtum!) Es kommt auf die akustische Phasenlage im Übergangsbereich an. Wenn sich die Kurven bei der Übernahme um +6dB - und darüber und darunter entsprechend weniger - addieren, dann ist alles in Ordnung.

Entscheidend ist, dass das Konzept stimmig ist. Wenn das gewährleistet ist, kann man es mittels Digitalentzerrung immer nach Wunsch anpassen.

Richtig, 200 Beiträge sind eine Menge. Was habt ihr denn auf den bisherigen 15 Seiten gemacht?!

Viele Grüße!

[Arthur Dent]

wiso???
du bist doch glücklich oder...

Ja klar, total. Ich habe in deine Grafik ein "endlich haste´s" hineininterpretiert War ja auch ne schwere Geburt, über 200 Posts um mich auf´s Pferd zu hieven.

Danke nochmal an alle!

[jama]

wiso???
du bist doch glücklich oder...

[Arthur Dent]

Habe ich euch sehr genervt?

[jama]

[Arthur Dent]

Moin, riesen Freude! Ich hab´s jetzt. Alles durch euch gelernte richtig angewendet hat das Bild bzw. den Klang gestern Abend rund gemacht.

1. Der Badezimmerklang ist weg. Ging erst als ich bei der Messung in 50cm Abstand in der DSP Software die MultiWin Funktion benutzt habe - welche zwei Fenster "mittelt". So wird der Frequenzgang ab ~250Hz mit ~6ms gefenstert und gleichzeitig das Fenster für den Tieftonanteil mit ~50ms gefenstert. Erst da habe ich den wahren Ursprung des Badezimmerbuckels gesehen. Die unschönen Peaks habe ich dann gelättet. Kontrollmessung mit RTA - sieht in 50cm Abstand jetzt so aus (bitte nicht auf den Tiefton unter 100Hz achten, der sieht am Hörplatz ganz anders ((besser)) aus):




2. Wesentlich war auch nochmal fabi´s Hinweis darauf, dass der Kick gerade durch ausgewogenheit im Bassbereich kommt. Das was da jetzt an Dynamik rauskommt ist genial aber erst durch die Entzerrung im Bereich zwischen 100Hz und 500Hz so möglich. Außerdem habe ich den B200 um 4,2ms !!! gegenüber dem Ripol verzögert, das Hörnchen musste 0,1ms vor den B200 (alos 4,1ms hinter den Ripol) obwohl es schon so weit wie möglich vorne auf dem Gehäuse steht.

Das ist jetzt mal genial! Ich werde heute Abend noch den Ripol am Hörplatz unterhalb von 100Hz etwas optimieren und dann bin ich glücklich!

Detailinfo´s zu Filtern etc. kommen...