Subwoofer: Wie tief macht Sinn, und wovon hängt die Tiefe ab?

[ne555]

Hallo,

der Titel sagt ja eigentlich schon alles.

Wie tief muss ein Subwoofer herunter kommen?

Und wovon hängt es ab, wie tief der Subwoofer spielen kann?

Gruß,
ne555

[Mr. Pit]

Wie tief muss ein Subwoofer herunter kommen?

Wenn du den Sub im Heimkino einsetzt, sind 20-30Hz durchaus interessant (je nach System: TL-Sub, BP, BR, CB, Dipol usw.)

Und wovon hängt es ab, wie tief der Subwoofer spielen kann?

Interassanter ist, ob der Raum diese tiefe Frequenz hörbar macht, d. h. wenn du 20 Hz hören willst, muß die Welle (ca. 8,6m/Halbwelle) in den Raum passen, der Raum muß also 8,6m groß sein, ansonsten herrschen dort Druckkammerbedingungen, d. h. die 20 Hz werden nicht "gehört" sondern "gefühlt".

Wie tief ein Sub spielt, hängt von der Abstimmung ab (wobei zu beachten ist,ob Tiefgang auch mit dem nötigen Pegel erreicht wird).

Der Raum und seine Raummoden (H/B/T) sollten hier nicht vernachlässigt werden.


Wie groß ist denn dein Raum und was soll der Sub unterstützen (Mains, Heimkino?).

[Violoncello]

Interassanter ist, ob der Raum diese tiefe Frequenz hörbar macht, d. h. wenn du 20 Hz hören willst, muß die Welle (ca. 8,6m/Halbwelle) in den Raum passen, der Raum muß also 8,6m groß sein, ansonsten herrschen dort Druckkammerbedingungen, d. h. die 20 Hz werden nicht "gehört" sondern "gefühlt".

Dass sich solche Fehlinformationen so hartnäckig halten...

Richtig ist: unterhalb der tiefsten Raummode beginnt irgendwann der Druckkammereffekt, wo keine Wellenausbreitung im klassischen Sinn mehr erfolgt, sondern der Druck mehr oder weniger im gesamten Raum gleichzeitig schwankt.
Das könnte uns aber eigentlich nur recht sein, wir bekommen nämlich dadurch 12db/Oktave "geschenkt" - und das hören wir sehr wohl! [Man könnte sich höchstens darüber streiten, ob man die 20hz generell mehr "hört" oder "fühlt", aber das hat mit dem Raum erstmal nix zu tun.]
Nach deiner Theorie dürfte man einen Kopfhörer erst im kHz-Bereich anfangen zu hören, da auch diese hauptsächlich auf die Druckkammer bauen.

Zum Thema: Etwas mehr Infos wären nicht schlecht. Wofür ist der Sub gedacht? Wie laut? Wie groß? Raum?

[ne555]

Na, das Beratungsangebot nehme ich doch gerne an, vielen Dank!

Raum:
4,90m auf 3,80, Höhe 2,80m, Altbau bj 1930, also 2 massive Außenwände, 2 massive aber etwas dünnere Innenwände, Balkontür, Holzdecken, die Häflte mit Teppich ausgelegt.

Lautstärke:
Selten lauter als eine normale Unterhaltung, also eher für "Musik nebenbei". Bei Filmen steht der Receiver maximal auf -35db oder -30db (sagt diese Angabe überhaupt was aus?). Angeschlossen sind im Moment ein paar Experience V20, die aber aus Platzgründen durch was anderes ersetzt werden müssen (Couplet Light?).

Frequenzgang:
Sicher ist, die anderen Lautsprecher sollen wegen der Ortbarkeit alle bis 80-100Hz gehen (oder tiefer), darunter soll der Subwoofer verwendet werden.
Mit der Experience hatte ich ein Dröhnen irgendwo so um die 100Hz herum. Meine Idee war daher, die Crossover-Einstellung am Verstärker und am Subwoofer so einzustellen, dass sich dort ein Pegelabfall ergibt und das Dröhnen damit weg ist.
Mit der Experience hatte ich nebenbei kaum Bass. Ursache ist noch unklar.

Was wird gehört:
Überwiegend Musik, alle Richtungen von Klassik, Jazz, Rock, Pop, Blues, Pink Floyd, aber eher wenig Techno, Metal, Hardrock und kein HipHop.
Außerdem TV, auch Filme mit 5.1, ist aber nicht soooo wichtig.

Platz: Eigentlich viel, ich könnte mir einen Subwoofer durchaus in Tischhöhe vorstellen, dann kann man auch noch Zeug drauf stellen Nur ist der Raum recht voll gestellt, daher bin ich nicht frei in der Aufstellung, egal ob der Subwoofer nun 50cm oder 110cm hoch ist.

Vorhandene Schallwandler:
4x W200S 8 Ohm aus der Experience V20 werden frei. Einer würde wohl für die von mir geforderte Lautstärkes schon ausreichen.

Verstärker und Elektronik:
Bisher nichts vorhanden. Selbstbau einer aktiven Weiche bzw. einer Bassentzerrung wäre kein Problem, Schaltpläne dazu gibt es ja einige.

Gruß,
ne555

[Midvinterblod]

Hallo ne555,
meine Meinung wäre: vier schlanke, hohe Subs, jeweils mittig an den Wänden, mit 50 Liter.
(Nur so als Idee: ZB 24x26x80 Innenmaß, unten ein Sandfach, nach oben Verlängern und Regalböden rein; schafft also auch Platz zum Wohnen)
Vorschläge:
http://www.visaton.de/de/chassis_zub...n/w200s_8.html
BR:
http://www.visaton.de/de/forum/pc_bassreflex.html
Dazu eine vier-Kanal Endstufe (ich habe einen alten Onkyo).
Die Weiche wird kein Problem sein wie Dein Nick vermuten läßt.

Zum Musik hören brauchts keine 20 Hertz finde ich; es gibt einfach zu wenig CDs als dass es sich lohnt; wenn ein Sub aber 20 Hz kann -ganz gleich ob fühlen oder hören- hat man mehr zum grinsen.
Bei HK lohnt es sich häufiger, immer mehr Filme haben "tiefe Tonspuren". Ich persönlich finde dafür Transmissionline super; es reicht nur ein einziger Lautsprecher für richtig Effekt.

Der w200S8 wird in 50 Liter sehr gut funktionieren und sauber klingen, ich habe den w300s in 150L an der Wand stehen und bin jeden Tag begeistert.

Man könnte auch zwei w200S8 in BR mit 50L und zwei w200S8 in TL bauen.

[Midvinterblod]

...hier noch Obelix' TL light Thema mit w200s und w300s:
http://www.visaton.de/vb/showthread....ghlight=obelix

[ne555]

Hallo Midvinterblod,

ich will erstmal nur einen Sub bauen, später eventuell einen zweiten (wobei ich glaube, dass mir einer reicht). Mittig an den 4 Wände geht nicht, dort ist alles belegt, und die Balkontür brauch ich noch

Die Idee mit dem Regal ist gut, da muss ich mir aber einige Gedanken zur allgemeinen Raumgestaltung machen....

Die TL-Lösung würde mich reizen... das wäre mal was Ausgefallenes. Geht das auch mit einem W200S, oder sind 2 Stück Pflicht? Zumal ich wirklich nicht laut höre.


Ich habe mal mit Boxsim und dem W200S simuliert. Was würde passieren, wenn ich den in 100L packen würde? Spielt er dann unsauber?

[EricXh]

Kleinen Denkanstoß:
je tiefger (und dabei evtl. auch noch "linear") ein Woofer/Tieftöner runterspielt, desdo besser regt er dabei auch Raumresonanzen an.
Wenn der Druckkammereffekt in Deinen Raum dann einsetzt, hast Du dann noch ab dieser Frequenz nen Anstieg um 12dB/Oktave.
Brummdibrumm...

Tschau,
EricXh

[Peter K]

Hallo,

Kleinen Denkanstoß:
je tiefger (und dabei evtl. auch noch "linear") ein Woofer/Tieftöner runterspielt, desdo besser regt er dabei auch Raumresonanzen an.
Wenn der Druckkammereffekt in Deinen Raum dann einsetzt, hast Du dann noch ab dieser Frequenz nen Anstieg um 12dB/Oktave.
Brummdibrumm...

Tschau,
EricXh

tja, darum nimmt man da gerne einen geschlossenen Sub mit einer fc, die genau da liegt, wo der Druckkammereffekt des Raumes einsetzt, da bekanntlich (??) eine CB unterhalb fc mit ca. 12 dB pro Oktave abfällt.
Das macht mit dem Druckkammereffekt dann einen ausgeglichenen Frequenzgang.
In dem Bereich ist dann aber ordentliches Verschiebevolumen nicht schädlich...

Gruß
Peter Krips

[albondiga]

Wer nicht gerade in Honeckers Bunker wohnt, wird aber nie 12dB/Oktave Anstieg durch den Druckkammereffekt haben. Türen, Fenster (selbst geschlossen schwingen die massiv mit) und sonstige Dinge, die Mitschwingen und ihre Anregungsenergie in Wärme umwandeln (schwimmender Estrich, flatternde Hosenbeine usw.) reduzieren den Effekt dann wieder.
Wenn man's wirklich schön haben will, sollte man eine Möglichkeit zum Equalizen von vornherein mit einkalkulieren.

[Midvinterblod]

Hallo ne555,
Dein Sub mit w200S8 in 100 Liter BR, Port 7x15 cm (FB 21 Hz) gibt eine sauber ansteigende Simulation. Sieht sogar besser aus als die Vorschläge von Hr.Timmermanns für die 30er.


Edit: Ich halte mich ab jetzt raus, meine Meinung ist bestimmt die Falsche.

[Chaomaniac]

…
Edit: Ich halte mich ab jetzt raus, meine Meinung ist bestimmt die Falsche.

Hast schon recht!
Allerdings gibt es 2 Einwände:

• Bei Deinem Vorschlag mit 105 cm² BR-Kanal würde dieser unpraktikabel lang. 70 cm² benötigen auch schon einen langen Kanal für eine Abstimmfrequenz im 21 Hz-Bereich, allerdings bei dieser Boxengröße noch verhältnismaäßig gut unterzubringen.
• Die Pegelfestigkeit ist angesichts der Boxengröße wirklich gering…

[EricXh]

@Peter Krips:
Hi, weiß ich, das war ja der Denkanstoß ;-)

@albondiga:
Richtig, sinds halt nur 10 oder 8dB in der Praxis je nach Raum, in meinem Kellerkino stimmts ziemlich genau, da ist aber auch nur 1 Fenster und 1 große Brandschutztür.

Es geht aber um den üblichen Fehler, einen zB Baßreflexwoofer linear auf 25Hz abzustimmen und dann hat man Druckkammer und Raumresonanzen, d.h. ab zB 60Hz abwärts gibts Megaboost und man fragt sich warum es nicht präzise und "musikalisch" klingt.

EQ Korrektur ist immer gut, nicht nur wegen den Resonanzen. So kann man sich einfach die Baßmenge einstellen die man mag und nicht mit der leben die sich einfach ergibt. Man ist dann mündig und kann wählen wie man es will

Dafür brauchts natürlich etwas Reserven, sowohl Verschiebevolumen als auf Watt, logo.

Gruß,
EricXh

[Peter K]

Hallo,

Wer nicht gerade in Honeckers Bunker wohnt, wird aber nie 12dB/Oktave Anstieg durch den Druckkammereffekt haben. Türen, Fenster (selbst geschlossen schwingen die massiv mit) und sonstige Dinge, die Mitschwingen und ihre Anregungsenergie in Wärme umwandeln (schwimmender Estrich, flatternde Hosenbeine usw.) reduzieren den Effekt dann wieder.

Ist richtig, daher schrieb ich ja auch ca. 12 dB.
Habe in meinem Raum auch Verluste, bei mir funktioniert CB mit Qtc 0,5 und fc um 50 Hz hervorragend, da Qtc 0,5 ja deutlich flacher abfällt.......

Gruß
Peter Krips

[Mr.E]

Wenn ich das auf die Schnelle richtig sehe, gilt:

Je größer die Leck- und andere Verluste des Raumes, umso geringer ist der Druckkammereffekt, umso flacher sollte der FQG abfallen, umso größer muß daher das CB-Volumen sein. Um die Eckfrequenz an die richtige Stelle zu setzen, wird man mit einiger Wahrscheinlichkeit aktiv entzerren müssen.

Verluste entstehen durch: mitschwingende Einrichtung, die Energie entzieht, Türen, Fenster und Dachaufbauten oder Holzgeschoßdecken, die Energie durchlassen.

Wenn man die Sache optimieren will, sollte man also im unterirdischen Bunker hören und zusehen, daß oberhalb des Druckkammereffekts die Nachhallzeit paßt und keine geometrischen Reflexionen auftreten.