HSB, Bitumen und Bündelung

[walwal]

Lesenswerter Artikel:

http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...cher&Itemid=75

[Chaomaniac]

Diese Leseprobe bestätigt mal wieder, es war eine gute Entscheidung, dass ich mein Abo vor einiger Zeit gekündigt hab...

[Rudolf]

Diese Leseprobe bestätigt mal wieder, es war eine gute Entscheidung, dass ich mein Abo vor einiger Zeit gekündigt hab...

Was hatte dich gestört? Die lockere Schreibe, die Zeichensetzungsschwäche oder der sachliche Inhalt? Die schlichte Mitteilung, dass Du denen aus gutem Grund gekündigt hast, scheint mir hier völlig OT. Da steckt doch mehr dahinter. Also bitte auch raus damit!

[Scott]

Diese Leseprobe bestätigt mal wieder, es war eine gute Entscheidung, dass ich mein Abo vor einiger Zeit gekündigt hab...

heiße luft kann man in dieser kalten jahreszeit immer gut gebrauchen

[Chaomaniac]

Was hatte dich gestört? Die lockere Schreibe, die Zeichensetzungsschwäche oder der sachliche Inhalt? Die schlichte Mitteilung, dass Du denen aus gutem Grund gekündigt hast, scheint mir hier völlig OT. Da steckt doch mehr dahinter. Also bitte auch raus damit!

Die Schreibe an sich ist Geschmackssache. Meiner isses nicht.
Beim Inhalt krankt es.
Der passt eher zu einer Firma, die mit Werbeversprechen Stückzahlen an den Mann bringen will.
Es werden Sachen als allgemeingültig definiert, die es nicht sind.
Es werden Messwerte grafisch so angeordnet, dass sie den meisten Lesern eine falsche Information suggerieren (BR vs. PM).
Es wird ein Konzept vorgestellt, das in sich inkonsequent ist (Abstrahlverhalten/Bündelung, Sounding).
Auch die aktiven Inhalte der Seite funktionieren wieder mal nicht richtig.
Qualität wie eh und jeh.

heiße luft kann man in dieser kalten jahreszeit immer gut gebrauchen

Abgesehen von den mittlerweile nicht mehr ganz frischen, aber sehr brauchbaren Grundlagenartikeln, kommt da leider auch nicht recht viel mehr als das.
Auf die Grundlagenartikel zu verlinken wäre mehr als ausreichend gewesen.
Der aktuell verlinkte Artikel ist aber nix als Werbung für ein Abo.

[kochspeaker]

Chaomaniac,

du meinst sicherlich den letzten Satz im Artikel? ... Wie ein Film ohne Ende...Ausnahme, mann hat ein Abo?

[Rudolf]

Chaomaniac,
danke für die Hinweise. So kann ich/man schon mehr mit Deiner Kritik anfangen
Bei BR vs. PM sehe ich jetzt auch, dass der gezeigte Vergleich fragwürdig sein kann. Ideal wäre es natürlich, wenn Du für diesen und den nächsten Punkt gleich Deine Kritik konkretisiert hättest. Das wäre zwar ein Haufen Arbeit für Dich, aber eine Reihe Leute (wie ich) würden daraus was lernen (wie bei LA BELLE).

[walwal]

Ich fand den Artikel deswegen interessant, weil dort exakt das beschrieben wird, was ich durch eigene Erfahrung weiß und seit einiger Zeit hier schreibe. Und nicht jeder weiß darüber Bescheid, was wichtig ist. Nicht Polklemmen, Kondensatoren und Kabel, sondern (außer sonstigen Anforderungen):

Möglichst gleichmäßige Bündelung, zumindest ohne große Sprünge
Ein schwingungsarmes Gehäuse durch Verstrebung und Bitumen-Sandwich
Ausreichende Absorption im Inneren, also nicht nur Sonofil

Wenn man das aus dem Artikel lernt, ist schon etwas erreicht.

Wie sich das auswirkt, zeigt mein thread "Concorde mit Waveguide". Dort sieht man die messtechnischen Effekte dieser Maßnahmen, hören muss man es selbst, da nutzt meine Beschreibung wenig.

[pico]

Hi Rudolf,

Bei BR vs. PM sehe ich jetzt auch, dass der gezeigte Vergleich fragwürdig sein kann.

Da gibt es eine Grafik, in der gezeigt wird, dass bei einer Passivmembranen mittel-/hochfrequent NIX mehr rauskommt, bei einem Rohr aber schon.

Was kann daran fragwürdig sein?? Darauf kann man gar nicht oft genug hinweisen!!! Zumindest bei "normalen" 2-Wege-Konstruktionen (kein FAST) ist das (zumindest bei ALLEN unseren Boxen) IMMER ein großes Problem. Auch das Verlegen des Rohres nach hinten reicht als Gegenmaßnahme nicht.

Gruß Pico

[Chaomaniac]

Es geht um diese Grafik.
Die einzelnen Graphen haben zueinander völlig falsche Pegel (in der GRößenordnung 10 dB). Deshalb werden durch diese Grafik falsche Tatsachen suggeriert.
Die grüne Kuve ist für einen Vergleich ungeeignet, da hier die Abstimmfrequenz eine deutlich andere/höhere ist.
Im Bereich zwischen 200 Hz und 500 Hz kommt nach diesen Messungen merkbar mehr durch die PM, als durch das BR Rohr.
Was man aber auch sieht, ist, dass die PM an der Abstimmfrequenz deutlich geringere Verluste aufweist, als das ausgewählte BR Rohr.

[pico]

Hi Chaomaniac,

könntest Du in einigen Punkten Deiner Kritik vielleicht noch etwas konkreter werden? Und dabei vielleicht berücksichtigen, dass dies - deutlich erkennbar an der lockeren Schreibe - keine hochwissenschaftliche Doktorarbeit ist (in dem alles ganz richtig sein MUSS), sondern ein Beitrag, der auch dem noch nicht so erfahrenen DIYler klarmachen soll, worauf es beim Bau einer sehr guten 2-Wege-Box ankommt?

Es werden Sachen als allgemeingültig definiert, die es nicht sind.

Es werden Messwerte grafisch so angeordnet, dass sie den meisten Lesern eine falsche Information suggerieren (BR vs. PM).

s.a. Kommentar an Rudolf. Was hast Du denn da aus der Grafik (die NATÜRLICH im textlichen Zusammenhang bewertet werden muss) herausgelesen, das eine falschen Information suggerieren sollte? Hier geht es (das zum Thema Kontext) ÜBERHAUPT nicht um das Verhalten bei der Abstimmfrequenz sondern AUSSCHLIESSLICH um das Verhalten bei höheren Frequenzen die stören könnten, von daher ist die höhere Abstimmfrequenz völlig irrelevant. Und die Behauptung die Pegel sein falsch kann ich ÜBERHAUPT nicht nachvollziehen. Die relevante Kenngröße bei einem BR-Rohr oder einer Passivmembran ist wohl ihre SOLL-Wirkung, also der Pegel bei der Abstimmfrequenz. Und da sind die weitgehend identisch. WESENTLICH bei der Beurteilung der UNGEWOLLTEN Abstrahlung bei höheren Frequenzen ist das Verhältnis (maximaler Pegel bei mittleren und hohen Frequenzen)/SOLL-Wirkung. Und da ist die PM wesentlich besser, vor allem wenn man bedenkt in welchen Frequenzbereichen man sensibel für solche Schmutzeffekte ist.

Es wird ein Konzept vorgestellt, das in sich inkonsequent ist (Abstrahlverhalten/Bündelung, Sounding).

[Torsten]

Ich find den Artikel gut. Nimmt man als Maßstab einfach mal die beiden Papierzeitschriften, dürfte man da eigentlich gar nix kritisieren, obwohl man natürlich immer was zu meckern findet.

Was mich dabei irritiert: Die geringeren Verluste, oder sollte man besser sagen: Der bessere Energiespeicher der Passivmembran (mehr Masse). Wie wirkt der sich sonst noch aus? Gruppenlaufzeit? D.h. doch im Prinzip, das die PM auch ein Q hat...wie wirkt sich das (Messtechnisch) aus?
Ausserdem wirft bei mir die Formulierung
"aus der Passivmembran kommt "nichts" mehr raus" auch so einige Fragen auf. Das ist schliesslich nur dünnes Papier. Einerseites kommt durch 19mm MDF noch so viel Müll, andererseits soll dieses dünne Papier "nichts" mehr rauslassen. Das soll ausdrückllich keine Kritik am Artikel oder der Vorgehensweise sein...mich würds halt interessieren. Wäre eine geschlossene Variante mit Sub nicht konsequenter gewesen, wenn man sich schon die Mühe macht das Gehäuse zu beruhigen?
Ich frage nur...

Torsten

[walwal]

Ich habe nirgends im Artikel gelesen, das "nix rauskommt". Dass weniger rauskommt, ist sicher. Wenn es noch weniger sein soll, kann man ja die Membran beschichten, statt Massescheiben zu montieren.

[pico]

Hi,

dass da "nix" mehr rauskommt habe ich in einem obigen Post geschrieben - nix Störendes oder energetich Relevantes wäre natürlich richtiger gewesen.

Wäre eine geschlossene Variante mit Sub nicht konsequenter gewesen, wenn man sich schon die Mühe macht das Gehäuse zu beruhigen?

Die Beruhigung des Gehäuses ist aus klangliches Sicht vor allem im kritischen Mitteltonbereich wichtig, tieffrequent hätten ja Verstrebungen gereicht. Daher greift dann auch die Alternative mit Subwoofer nicht. Außerdem bevorzugen wir 2 Subwoofer - nämlich 2 W16NX001 die beide bis 40 Hz gehen ;-)

Was mich dabei irritiert: Die geringeren Verluste, oder sollte man besser sagen: Der bessere Energiespeicher der Passivmembran (mehr Masse). Wie wirkt der sich sonst noch aus? Gruppenlaufzeit? D.h. doch im Prinzip, das die PM auch ein Q hat...wie wirkt sich das (Messtechnisch) aus?

Also, dass der Passivstrahler mehr Masse hat als ein Luftpfropfen steht außer Frage, ist aber völlig irrelevant: beide stellen ein schwingungsfähiges Feder-/Mass-System mit einer Resonanzfrequenz (= Abstimmfrequenz) und einer Güte dar - und das verhält sich bei genau dieser Resonanzfrequenz auch weitestgehend gleich, Masse hin oder Masse her.

Wenn man es genau nimmt fällt der Frequenzgang eines "normalen" Bassreflexsystems (B4-Abstimmung) mit 24 dB/Oktave ab. Ersetzt man das BR-Rohr durch eine PM, dann ist der Frequenzgang bei gleicher Abstimmfrequenz bis knapp unter die Abstimmfrequenz weitestgehend gleich, allerdings gibt es UNTERHALB der Abstimmfrequenz noch einen Einbruch (Nullstelle) bei der Eigenresonanz des Passivstrahlers in Freiluft (die man daher möglichst tief legt). Darunter fällt der Frequenzgang dann nur noch mit 12 dB/Oktave ab. Durch diesen "komischen" Verlauf (elliptisches Filter) ist z.B. die Gruppenlautzeit etwas schlechter als bei einem BR-System. Dafür verhindert die Nachgiebigkeit des Passivstrahlers, dass das aktive Chassis unterhalb der Abstimmfrequenz allzu hohe Auslenkungen macht, weil es ja nicht in freier Luft schwingt sondern gegen die Feder der Einspannung der PM. In einer "normalen" BR-Box würde der W16NX001 ansonsten noch mehr Hub bei zu tiefen Frequenzen machen . . . .

[Chaomaniac]

Ich habe nirgends im Artikel gelesen, das "nix rauskommt".

Guckst Du:

...
Da gibt es eine Grafik, in der gezeigt wird, dass bei einer Passivmembranen mittel-/hochfrequent NIX mehr rauskommt, bei einem Rohr aber schon.
...

…
Dass weniger rauskommt, ist sicher.
...

Ist das so?
Laut der HSB-Grafik nicht. Das Problem wird nur verschoben und sogar auf einen breiteren Frequenzbereich verteilt.
Schrieb ich aber schon.

...
Im Bereich zwischen 200 Hz und 500 Hz kommt nach diesen Messungen merkbar mehr durch die PM, als durch das BR Rohr.
Was man aber auch sieht, ist, dass die PM an der Abstimmfrequenz deutlich geringere Verluste aufweist, als das ausgewählte BR Rohr.

…sofern die Messungen aus dem Selben Probeaufbau stammen…

…
Hier geht es (das zum Thema Kontext) ÜBERHAUPT nicht um das Verhalten bei der Abstimmfrequenz sondern AUSSCHLIESSLICH um das Verhalten bei höheren Frequenzen die stören könnten, von daher ist die höhere Abstimmfrequenz völlig irrelevant.
…

Um das Verhalten bei höheren Frequenzen vergleichen zu können, muss erst mal das Verhalten an der Resonanzfrequenz auf Deckung gebracht werden. Dies ist nicht geschehen, deshalb ist die Grafik irreführend.

Und die Behauptung die Pegel sein falsch kann ich ÜBERHAUPT nicht nachvollziehen. Die relevante Kenngröße bei einem BR-Rohr oder einer Passivmembran ist wohl ihre SOLL-Wirkung, also der Pegel bei der Abstimmfrequenz. Und da sind die weitgehend identisch.

Das ist jetzt bitte nicht Dein Ernst, oder? Naja, die Erfahrung lehrt, dass er es doch ist (auch ein Grund für #2).
Jemandem, der anderen das Messen beibringen will, muss man erst mal die Grundlagen erklären…
Um Resonatoren miteinander vergleichen zu können, ist es eben absolut falsch, sich auf ihre SOLL-Wirkung zu berufen. Besonders nicht, wenn sie sich in der IST-Wirkung derart stark unterscheiden.
Vergleichbar werden die Daten, wenn man auf Gleichheit der Abstimmfrequenz achtet und die gemessenen Graphen im Bereich der Flanken links und rechts der Resonanzfrequenz auf Deckung bringt. Denn diese sind entscheidend, wenn es um die Summierung mit dem Direktschall des BR-Treibers geht.
Dies ist nicht geschehen, deshalb ist die Grafik irreführend.
Noch eine Frage: die Messungen der Resonatorfreqoenzgänge sind aber schon im selben Testgehäuse entstanden, oder?

WESENTLICH bei der Beurteilung der UNGEWOLLTEN Abstrahlung bei höheren Frequenzen ist das Verhältnis (maximaler Pegel bei mittleren und hohen Frequenzen)/SOLL-Wirkung. Und da ist die PM wesentlich besser, vor allem wenn man bedenkt in welchen Frequenzbereichen man sensibel für solche Schmutzeffekte ist.

Ist sie das?
Siehe oben. Es hilft nix, wenn das IST dem SOLL nicht mal nahe kommt.

Ich find den Artikel gut. Nimmt man als Maßstab einfach mal die beiden Papierzeitschriften, dürfte man da eigentlich gar nix kritisieren, obwohl man natürlich immer was zu meckern findet.

Dann wirkt die Werbung wenigstens.
Von den beiden Bravos hab ich immer noch eine abonniert. Qualitativ immer noch besser als der Bezahlblog, um den es hier geht.

…
Ausserdem wirft bei mir die Formulierung
"aus der Passivmembran kommt "nichts" mehr raus" auch so einige Fragen auf. Das ist schliesslich nur dünnes Papier. Einerseites kommt durch 19mm MDF noch so viel Müll, andererseits soll dieses dünne Papier "nichts" mehr rauslassen.
…

Es kommt noch jede Menge raus. Es wurde nur so hingedreht, dass es anders aussieht.
Siehe oben.