Verständnisfragen zu Twentyfive von Klang&Ton

[S. Brandt]

Hi Fosti,
Den interferenzbedingten Höhenabfall durch gekurvte Lautsprecherfront zu vermeiden stell ich mir ziemlich kompliziert vor.
Dürfte ja je nach Lautsprecher(-durchmesser)ganz unterschiedlich ausfallen.
Wo willst du das messen? Im Garten?
Deinen Link hatte ich vor Jahren schon mal zum Teil gelesen, es wirklich durchzuarbeiten braucht aber mal ein paar Tage.

Was hat der BF32 was der FRS5X nicht hat? Treibergröße ist doch etwa gleich, genauere Daten gibts zum BF32 ja nicht.
Steffen

[Fosti]

....
Deinen Link hatte ich vor Jahren schon mal zum Teil gelesen, es wirklich durchzuarbeiten braucht aber mal ein paar Tage....
Steffen

Hallo Steffen,

vor das "Vergnügen" hat der liebe Gott nunmal en "Schweiß" gesetzt

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: Es ist gar nicht so kompliziert...aber in Zeiten von DSP, FIR (denen ich gegenüber absolut nicht abgeneigt bin) ist der CBT-Ansatz eine elegante Alternative, welche im Sinne von "Keep it simple, kompliziert kann jeder!" in meinen Augen einen charmanten Reiz hat.

[Niwo]

Was hat der BF32 was der FRS5X nicht hat?

Eine glitzernde silberne Membran? keinen Wirkungsgrad?

FRS5X finde ich interessant, weil man durch den schmalen Korbrand eng zusammen bauen kann. Wenn es trotz des ansteigenden FG unten zu viel ist würde ich lieber in den Höhen nur die mittleren laufen lassen. (ähnlich Grand Orgue)

Für die Twentyfive gabs ja dann auch einen Subwoofer (oder warens drei?)
Ich hab sie auch mal mit Zusatzhochtonarray gehört.

Grüsse

[Timo]

Bei der Treibergröße brauchst Du ganz sicher einen 2. Weg

ich sage sogar dass man drei wege minimum benötigt. im bereich von 100 bis ca. 4kHz die Line und drüber einen poteneten hochtöner, und drunter einen poteneten sub, dann hat man zumindest den bereich von 100 bis 4000 Hz mit der Line abgebildet. Habe ich aber schon mal vor einem Jahr hier geschrieben. muss mal den Thread kurz suchen ...

http://www.visaton.de/vb/showthread....highlight=line

so, habe den Thread gefunden. und in der Zeit habe ich mich auch nicht getäuscht. die ideen waren schon da, aber leider aus beruflichen Grunden und aus Geldtechnischen Gründen zunächst nicht umgesetzt.

kommt aber noch, ...

Gruß Timo

[Fosti]

Hallo Timo,

das mit dem 3. Weg --> Sub ist völlig korrekt!

Viele Grüße,
Christoph

[agossi]

Ist beim nahen Aneinanderrücken des FRS5X nicht der Magnet ein Problem?

Im Übrigen funktioniert die Anordnung von Keele nur, wenn der Fussboden Schall perfekt reflektiert (also eine dicke Glasscheibe...). Wer hat das schon?

[S. Brandt]

Mal ne kleine Spielerei mit 8x FRS8M.
Ist natürlich kein Array mehr, werden zum Hochton immer mehr LS rausgenommen.
Nur der 2. FRS8M von oben kriegt dann alles.
Sub bleibt natürlich nötig.
Ob das irgendeinen Sinn hat sei mal dahingestellt.
Dasselbe mit den FRS5X plus 2 Tieföner ganz außen werd ich auch mal machen.
(Wieder schade, dass bei Boxsim mit 8 Chassis Schluß ist)

Jetzt klappts komischerweise mit der Datei.

[LIFU]

Hoi Fosti

Wartet noch ein paar Wochen, mache das gerade mit 48 hiervon:

Dokumentierst Du das irgendwo?

Würde mich stark interessieren.

Gustav

[Fosti]

Hoi Fosti

Dokumentierst Du das irgendwo?

Würde mich stark interessieren.

Gustav

Moin Gustav,

klaro, werden auch nach Haan damit zum Messen fahren.

Viele Grüße,
Christoph

[S. Brandt]

Fosti: spannende Sache,
evtl. gibts ja dann irgendwann mal darauf optimierte und trotzdem günstige Breitbänder von Visaton.

Mein Halbwissen sagt mir, dass es derzeit 2 Hauptanwendungsgebiete für linienförmig angeordnete kleine Breitbänder gibt.

1. der PA-Bereich:
(echte LineArrays)
Scheint derzeit recht beliebt zu sein, z.b. die HK-Elements-Serie (http://hkaudio.com/elements.php5) u.a.
Hier werden ebenfalls 3" BB eingesetzt und der Anwender kann das Array aufrüsten. Minimal 4, maximal 16 BB. Subs gibts extra. Bei HK wird das natürlich aktiv entzerrt.
Der Vorteil, geringerer Schalldruckabfall über die Entfernung gegenüber Punktstrahlern, ist genau das was man bei Saalbeschallung oder Openair so oft benötigt.
Leider hat Visaton keinen dafür passenden (und günstigen) BB im Angebot.
Der FRS8M mit mehr Auslenkung und evtl. noch etwas Hochtonanstieg, das Ganze unter 20€ wäre perfekt.
Ich würde das sofort bauen, für unsere Saalbeschallung mit ca 400 Personen Akkordeonorchester+Sänger wäre das evtl. ideal.
Hier kommts weniger auf Maximallautstärke an, eher auf Sprachverständlichkeit, Tiefenwirkung ohne taube Ohren für die Leute in der 1. Reihe, Abstrahlkontrolle usw.

2. Zu Hause:
Einige Hörer der Twentyfive (bzw der 16er Version) meckern darüber, dass man einen gewissen Mindestabstand zu den LS benötigt. Das machts unpraktikabel für viele Wohnzimmer.
Abgesehen von Fostis Ansatz, der für Normalbastler schwer zu verwirklichen sein wird, scheinen im Heimbreich solche Verschaltungen wie bei der Quadro, der Pentaton, der Grand Orgue
oder auch meine oben angehängte Simulation mit FRS8M mit ihren immerhin vertikal kontrollierten Abstrahlverhalten günstiger zu sein.
Also gleiche Anordnung aber Richtung Hochton sukzessive Ausblendung der äußeren BB.
Bei der Grand Orgue wird ja seltsamerweise im Hochton immer noch mit 2 BB gearbeitet, genauso bei der MiniArray von Klang&Ton.
Würde ich in diesem Fall als nachteilig ansehen.
Auch hier fehlt ein günstiger Visatonbreitbänder mit mehr Hub und starkem Antrieb, ist aber nicht so entscheidend zu Hause.
Steffen

[Fosti]

Eine glitzernde silberne Membran? keinen Wirkungsgrad?

FRS5X finde ich interessant, weil man durch den schmalen Korbrand eng zusammen bauen kann. Wenn es trotz des ansteigenden FG unten zu viel ist würde ich lieber in den Höhen nur die mittleren laufen lassen. (ähnlich Grand Orgue)

Für die Twentyfive gabs ja dann auch einen Subwoofer (oder warens drei?)
Ich hab sie auch mal mit Zusatzhochtonarray gehört.

Grüsse

Niwo,

nein, der FRS5X ist zu gross, hier kommt man ohne paralleles HT-Array (~100 kleine CP13 oder Dayton-Minis) nicht mehr aus, weil die Interferenzen schon bei 32/52,5=0,6 (Verhältnis der Korbabmessungen) und damit schon fast eine Oktave niedriger anfangen. Beim BF32 ist die Frequenz für lamda=Korbdurchmesser etwa 10,5 kHz beim FRS5X 6,5 kHz. Ab 10 kHz kann ich mit den Interferenzen erstmal leben, ab 6,5 kHz ist mir das zu früh!

Viele Grüße,
Christoph

[fabi]

Eine entsprechende Schallführung kann die Nebenkeulen erheblich vermindern und lässt auch größere Chassis interessant werden. Für Heimwiedergabe sehe ich die obere Grenzfrequenz nicht so kritisch: Der Hochton muss nicht besonders weit tragen, es wird ohnehin im Nahfeld gehört.

[S. Brandt]

Fabi, klär mich mal auf, ich hätte jetzt vermutet, dass gerade im Nahbereich die Interferenzen größere Probleme machen.

[fabi]

Im Nahfeld einer endlichen Linienquelle kommt es zu starken Interferenzen. Dieses Nahfeld heißt deswegen auch Interferenzfeld oder Fresnel-Zone in der Optik. Durchschnittlich fällt der Pegel in diesem Feld nur mit -3dB pro Entfernungsverdopplung ab, tatsächlich aber ändert sich der Pegel frequenz- und positionsabhängig stark.

Für die Fernfeldübertragung ist entscheidend, wieviel Pegel am Übergang zum Fernfeld vorhanden ist, natürlich ebenfalls wieder Frequenzabhängig. Im Fernfeld gibt es keine Interferenzen mehr sondern die Welle breitet sich kugelförmig mit 1/r aus. Im Beschallungsbereich versucht man also das Fernfeld so weit wie möglich auszudehnen um möglichst viel Energie zum Hörer zu bringen und den Bereich des 1/r Abfalls klein zu halten. Alle Energie, die bereits in Seitenkeulen abgestrahlt wurde steht nicht mehr zur Verfügung. Das ist die Wellenerklärung nach Heuygens. Wenn man von den Einzelquellen ausgeht, kann man auch einfach sagen, dass der Bereich destruktiver Interferenz vergleichsweise groß ist und es deswegen gleich neben der Hauptachse zu Auslöschungen kommt und dann zur starken Keulenbildung durch den jeweiligen Gangunterschied. Letztlich ist das die gleiche Aussage, je nach Belieben ist das eine oder andere anschaulicher.

Wenn man aber ohnehin nur wenige Meter vor einer vergleichsweise langen Zeile sitzt, befindet man sich ohnehin im ausgesprochenen Nahfeld und es kommt noch nicht zur vertikalen Einschnürung. Es gibt als noch gar keine Keulen.

Das angehängte Bildchen zeigt das ganz schön. Das ist eine räumliche Messung (!) des Pegels vor einem Linienstrahler. Man sieht deutlich das Interferenzfeld und die Strahlbildung bei größerer Entfernung, was im Fernfeld dann als Keulen wahrzunehmen ist.

Viele Grüße und schönes Wochenende

[S. Brandt]

Hi Fabi, vielen Dank für die Erklärungen.
Die ersten beiden Absätze denke ich soweit verstanden zu haben.
Im PA-Bereich kann dann also, wenn man die Örtlichkeiten/Publikumsverteilung kennt, genau die benötigte Linelänge berechnet werden.
Dann wäre für kleinere Veranstaltungen die Variabilität von z.B. HK-Elements sehr funktional. Bei Großveranstaltungen wird das hoffentlich sowieso beachtet.

aber:

Wenn man aber ohnehin nur wenige Meter vor einer vergleichsweise langen Zeile sitzt, befindet man sich ohnehin im ausgesprochenen Nahfeld und es kommt noch nicht zur vertikalen Einschnürung.
Es gibt als noch gar keine Keulen.

Das heisst doch, es kommt für den Zuhörer "praktisch" nicht zu vertikalen Einschnürung, da er sich im Nahfeld nie ober- oder unterhalb der relativ langen Line befindet?
Trotzdem dürfte es doch im Hochton schon zu Interferenzen kommen, oder?
Deine Graphik betrachtet ja die Situation bei 3205Hz und geht bis ca. 1,50cm Abstand, wenn ich das richtig sehe. Wie siehts aber bei höheren Frequenzen aus?
Ausserdem fangen die Keulen bei ca. 80cm an, wär ja ne ziemlich fiese Hörentfernung.
Vielleicht kannst du das nochmal anders/genauer erklären?
Viele Grüße
Steffen