Hat eine Symphonie ein DÁppolito Anordung ?

[Latenight]

Hi @ll

in der Regel bin ich eher der stille Mitleser in diesem Forum und sammle gerade meine ersten Erfahrungen im bauen von Lautsprechern. Über den Bau von ein paar Suboofer bin ich bisher noch nicht rausgekommen.

Im Februar diesen Jahres bin ich durch Deutschland getingelt und habe mir verschiedene Selbstbaulautsprecher angehört. Ich war auch bei >>> VISATON. (Etwas nach unter scrollen)

Die Symphonie hatte sich sofort als klarer Favorit für meinen Geschmack herausgestellt. Damit hatte ich nun gar nicht gerechnet. Offensichtlich ist es gerade der Mitteltonbereich, dem ich so verfallen bin. Für´s Kino hatte zunächst eher an die Concorde oder Duetta gedacht.

Was mich bei der Symphonie etwas irritiert ist der große Abstand und die hohe Trennfrequnez der beiden AL 170. Dies wiederspricht doch eigentlich einer DÁppolitoanordnung. Trotz dem hat mir das gesamte Klangbild gut gefallen. Es funktioniert offensichtlich gut.

In meinem Keller habe ich noch 6 St. MBL 311 C4. Die haben eine Hochton- und 50er Mitteltonkalotte von Dynaudio. Den Bassbereich übernimmt ein 13er Konuschassis. Zur Ergänzung habe ich mit nun je zwei AL200 bestellt, die den 13er unterhalb 200 - 300 Hz entlasten sollen. Sie spielen in je einem CB Gehäuse in ca. 16 Ltr. Durch den Einbau der Lautsprecher in den Raumecken, habe ich eine Basserhöhung von ca. 6dB. Ein früh und sanft abfallender Frequenzgang im Bassbereich kommt mir daher sehr entgegen.

Hier habe ich das Projekt mal beschrieben

>>> Pimp my Box

Wenn es sich besser misst, kann man die MBL natürlich auch auf den Kopf stellen.

Nun zu meinen Fragen:

1. Den Lautsprecher möchte ich mit einer aktiven 4-Wege Weiche >>> ICEQB (DSP, 4 x 80 Watt an 8 Ohm einmessen.) bereiben. Könnte das so funktionieren ? Der geplante Frequenzbereich sollte Fullrange von 40 - 20000 Hz sein. Bei ca. 32 Hz habe ich eine fette Mode

2. Wäre es möglich die Symphonie auch mit zwei AL200 und einer 75 mm Kalotte aufzubauen (Monator oder ATC) ?

Danke Andi

[walwal]

Eines ist klar: Die S. ist kein D'Appo.

Der Rest ist anspruchsvoll, aber machbar.

[Reim]

Hallo Andi

wie walwal schon schreibt, die Box ist keine mit einer D'Appo-Anordnung.

Die beiden TT arbeiten mit unterschiedlichen Abstimmungen in eigenen Gehäusen, nur der obere TT reicht an den MT heran, diese sitzen auch in minimalem Abstand zueinander. Beide TT arbeiten nur im Bassbereich gemeinsam.

[Latenight]

Vielen Dank für Eure Antworten.
Ist die Symphonie, damit nicht eher so etwas wie eine 3,5 Wege Box ?
Bei den Trennfrequenzen steht nur 750 und 3500 Hz

Gibt es eigentlich einen Link wo ich Informationen zum Thema Chassi Abtsand, Bündelung und Abhörabstand finden kann ?
z.B. Wenn zwei 8" Basschassis ca. 80 cm auseinander liegen wären dann z.B. 3 Meter ein guter Hörabsand ect. Leider konnte ich auch nichts über den richtigen Hörabstand einer Conrode finden. Oder gibt es dazu nichts Allgemeingültiges ?

@Reim
Könnten 2 x 200AL, >>> Tangband 3" Kalotte und eine 1" Kalotte funktionieren ? (Ich hoffe, dass ich hier nicht gesteinigt werde, wenn ich hier ein Fremdprodukt nenne)

Hättest Du bedenken wegen der Abstrahlung von zwei TT Chassis und würdest Du in diesem Fall z.B. eher einen TIW 300 empfehlen ?

Mit gefällt eine größere Anzahl der TT Chassis gut, weil sich der Bass dann gleichmäßiger im Raum vereilt und die Moden weniger anregt.
Im Fullrangebetrieb des Heimkinos wird es mit den beiden AL170 ein wenig zu eng. Am Sitzplatz werden sie die von Dolby geforderten 105dB vermutlich nicht erreichen.

[Timo]

wieso sollte deine idee nicht funktionieren? der namen symphonie kann hier allerdings nicht mehr verwendet werden, dies ist ein völlig neues konzept, ähnlich diesem hier ... http://www.visaton.de/vb/showthread....hlight=monster , ... um eine monsterkalotte herum entstand dieses kleine böxchen mit trennungen um 500/600 und 4000/4500 hz, je nach abstimmung.

man könnte sich die umsetzung auch ganz gut mit zwei al200 anstelle des gf250 vorstellen, denn es geht weiter: erst auf den zweiten blick hat diese suche nach einen drei zoll mitteltöner dieses threads ebenfalls mit deiner idee zu tun, ... http://www.visaton.de/vb/showthread....hlight=monster

und zwar ganz am ende kannst du eine box sehen die deinen wünschen schon sehr nahe kommt ... http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=66

die umsetzung ohne großes fachwissen nur durchs forum ist nicht möglich, hier bekommst du zwar viele gute tipps, die aber trotzdem umgesetzt werden müssen, ... ohne messtechnik ist dies nicht möglich, einen ersten anhaltspunkt kann dir das simulationsprogramm boxsim geben. hier bekommst du auf der theorieseite einen ersten anhaltspunkt ob deine idee funktionieren kann, ... an der stelle benötige ich keine simu mehr, da ich nach meinen versuchen schon etwas weiter bin, ... nach der monster und der neuen box kann ich dir auch ein paar details nennen, zu trenfrequenz und steilheit, ... ganz am rande sollte ich erwähnen dass so eine aktion natürlich sehr viel einfacher mit aktivelektronik umzusetzen geht, ... die neue box wird demnächst fertig und hier vorgestellt, musst du dich noch ein paar tage gedulden, ... auch einen einmessthread, wo ich gerne dazu einlade, wird es dann hier beschrieben im forum geben, mit vielen technischen details drin, ....

vornweg kann ich sagen dass ich eine untere grenzfrequenz von 35 hz anstrebe und mit der behringer dcx aktiv entzerre, die trennungen werden zunächst auf 400 und 4000 hz gelegt mit steilheiten um die 48 db, ... bei der oberen trennung bin ich mir deren umsetzung sehr bewußt, die untere muss ausgiebig getestet werden, ... es wird somit ein klassisches dreiwegekonzept analog der oben genannten monster, ...

in versuchen werde ich etwas später auch noch verschiedene subs mit den "soli mods" testen, evtl den vierfachsub, der von der größe her, sehr gut zu den soli mods passt http://boxsim-db.de/tiw200-turmsub/

gruß timo

[Timo]

Im Fullrangebetrieb des Heimkinos wird es mit den beiden AL170 ein wenig zu eng. Am Sitzplatz werden sie die von Dolby geforderten 105dB vermutlich nicht erreichen.

das wirst du auch mit deiner idee soooo nicht erreichen, ...

[walwal]

Zum Hörabstand gilt: so nah wie möglich, um den Raumeinfluß zu verringern. Bei mir (Concorde) sind das 2,5 m.

Bei klassischen Boxen kann das Klangbild eher zerfallen, wenn der HT oben sitzt. Mache halten das für "Darstellung der Bühne in vertikaler Richtung".

Bei HK sind 4 Al 200 auch schnell am Ende, wenn es tief und sehr laut sein soll. Dann lieber auf 2 Sub mit 30ern oder mehr umsteigen. Das hat den Vorteil, dass du mit Antimode oder einem anderen PEQ entzerren kannst. Die Al 170 mögen keinen großen Hub, die Membran kann dann knicken! Diese Erfahrung haben schon einige gemacht. Für reines HK würde ich 5 Bijou 170 einsetzen plus Sub.

Es kommt aber immer auf den Raum an. Bei 6 m Länge werden z.B. 29. 58 und 100 Hz verstärkt.


Hier meine Messungen:
Concorde geschlossen ohne EQ,
oben Raummessung, unten Simu

[Latenight]

der namen symphonie kann hier allerdings nicht mehr verwendet werden, dies ist ein völlig neues konzept

Beim Namen dachte ich eher an so was wie "Cuba Lire"
Die einzelnen Würfel sollten beliebig untereinander kombinierbar sein. Wenn man so ein ähnliches Wafeguide wie LEIF dazu verwendet, könnte das etwa so aussehen







Das muß man sich dann natürlich mit den AL200 vorstellen. ...und wenn es sich besser misst, kann man den Mittelteil natürlich auch umdrehen.


@Timo
vielen dank für die aufschlußreichen Links. Das war sehr interessant für mich.
Gerade das Hochtonhörnchen TS16 hat es mit angetan. Wird es von der 3" Kalotte nicht "gesehen" ? Die reagieren ja oft sehr empfindlich auf Ihre Nachbarn, oder ? Hatte auch schon an die ATC gedacht. Das kommt ja mit einem kleinen Wafeguide.

die umsetzung ohne großes fachwissen nur durchs forum ist nicht möglich, hier bekommst du zwar viele gute tipps, die aber trotzdem umgesetzt werden müssen, ... ohne messtechnik ist dies nicht möglich,

Die Messungen sind kein so großes Problem. Ich habe auch die Möglichkeit Sprungantworten zu messen. Ich würde die Teile zuerst im Freien messen und die einzelen Treiber ein Oktave über und unter der Trennfrequenz entzerren. Dann eben die Summenmesseung mit Anpassung von Delay/Phase und des Pegels. Die Amplitude würde ich dann am Hörplatz entzerren. Mit einem DSP sollte das kein soooo großes Problem werden.
Der Mini DSP erlaubt das einstellen der Parameter (Laptop) und man kann live die Auswirkungen am Sitzplatz hören. Im Gegensatz zur Behringer ist der Eingangspegel nicht bei 10Vrms, sondern per Dipschalter von 0,9 Vrms und 2,0 Vrms einstellbar.

Mit BoxSim habe ich mich bisher noch nicht auseinandergestzt, aber ich weiß, dass die Visatongemeinde darauf schwört. Können dort Fremde Treiber wie ein Kalotte dort auch eingegeben werden ?

die neue box wird demnächst fertig und hier vorgestellt, musst du dich noch ein paar tage gedulden,

Ich freue mich schon drauf.

steilheiten um die 48 db

Das ist viel, da wirst Du vermutlich das Groupdelay elektronisch ausgleichen müssen !?

das wirst du auch mit deiner idee soooo nicht erreichen, ...

Warum nicht ?

Bei HK sind 4 Al 200 auch schnell am Ende, wenn es tief und sehr laut sein soll. Dann lieber auf 2 Sub mit 30ern oder mehr umsteigen. Das hat den Vorteil, dass du mit Antimode oder einem anderen PEQ entzerren kannst. Die Al 170 mögen keinen großen Hub, die Membran kann dann knicken! Diese Erfahrung haben schon einige gemacht. Für reines HK würde ich 5 Bijou 170 einsetzen plus Sub.

Ich bin der Meinung in einem Heimkino sollten 5 Fullrange Lautsprecher spielen.
In meinem Heimkino hatte ich dann insgesamt 10 x 20er Bässe.
Bei mir liegt die tiefste Raummode bei etwa 32 Hz. Wenn die Bässe geschlossen
bis ca. 40 Hz spielen, könnten sie mit dem DSP sicher gut entzerrt werden.

Für den LFE sollte es dann extra Subwoofer geben.
Bei mir spielen hier zwei selbstgebauten >>> Subwoofer (CB) mit 12" Chassis abgedeckt, der von 40 - 120 Hz läuft. Die unterste Oktave wir dann von zwei 15" in einem Monsterhorn (4 Meter lang) abgedeckt, das bis ca. 40 Hz, ordentlich Druck macht.



Durch die Eckaufstellung wird der Bass um ca. 6 dB lauter wiedergegeben. Ein linear abgestimmter Hifi Lautsprecher (Dynaudio Contour T2.5) hat an dieser Stelle, ohne Korrektur folgenden Frequenzgang.





(Gemessen ohne Korrektur, vom Sitzplatz aus)

>>> Weitere Details zur Cinebar

Danke für eure Unterstützung

Gruß Andi

[walwal]

Hallo Latenight

Bei Boxsim kann man fremde Treiber eingeben, wenn Pegel, Phase und SEO vorliegt. Sonst das Chassis im Gehäuse messen und diese Werte in Boxsim eingeben.

Mit den WG hast du eine gute Beschäftigung für einige Zeit. Auch wenn auf Achse alles bestens ist, sind die Pegel unter Winkel arbeitsintensiv.

Ich lese gerade, das Problem ist "geschaukelt"

Mit 10 20er als TT sollte der Pegel reichen...Nimm statt Al 200 den GF, ist preiswerter und stabiler. Thomann ist preiswert.

aka Moby Dick

[Latenight]

Ich lese gerade, das Problem ist "geschaukelt"

OK, dass war ein "Insider", aber wir verstehen uns.

Andi

[Latenight]

Ich habe meine Hausaufgaben gemacht und mir das Boxsim Modell der Symphonie angesehen. Die Symphonie läuft da als 4 Wege Lautsprecher. Die Abstimmung konnte ich mit Boxsim sehr schön sehen. Dieses Prinzig könnte ich mir für die "Cuba Libre" auch sehr gut vorstellen.

Meine neuen Lautsprecher sollen ja in die Raumecken verbaut werden und im 30Gradwinkel auf den Hörplatz angewinkelt werden.
Aus diesem Gedanken ergibt sich eine ungewöhnliche Grundform mit wenig parallelen Wänden. Hier habe ich einmal eine CB für ein AL200 simuliert.
Für die folgende Form habe ich genau 20 Liter Volumen berechnet, plus 10 - 12 % Volumenvergrößerung für das Füllmaterial. Das sollte sich gut mit einem DSP auf dem Raum anpassen lassen.



In die schräge Fläche mit ca. 400 mm Breite und 300 mm Höhe, aus 24 mm MDF, wird der AL200 eingfräßt und ist auf den Hörplatz ausgerichtet.
Zwischen zwei dieser Kisten würde dann die 3" Mitteltonkalotte geklemmt werden, eventuell zusammen mit einer 1" Kalotte KE25.

Vielen Dank im voraus für Eure Meinung zu diesem Vorhaben.

[walwal]

Das wird sicher prima. Ich halte die Version mit TT oben und unten für besser wegen höherer Bündelung. Da die TT recht hoch laufen, Steinwolle als Dämpfung nehmen und das Bitumensandwich anwenden.

[helli]

Eine Mitteltonkalotte hat so ihre Tuecken.
Durch die breitere Abstrahlung (siehe zB hier im Vergleich zu hier) sollte man sie eigentlich moeglichst frei aufstellen um den diffusen Schallanteil zu minimieren - durch Eck-Einbau passiert genau das Gegenteil: Rueck- und Seitenwand leiten den Diffusschall direkt zum Hoerer.
Das sollte man erstmal vorsichtig testen...

[Latenight]

Hallo Heli

danke für Deinen Tipp, den ich gerne beherzigen werde.
Ich werde mich ohnhin erst langsam an die Materie rantasten.
Die Seitenwände habe ich mit 10 cm Mineralwolle gegen die frühen Reflexionen bedämpft. Das absorbiert alles über 200 Hz. Die Schallwandbreite wird im eingebauten Zustand bei ca. 63 cm liegen. Hättest Du dann immer noch bedenken ?

Gruß Andi

[andik]

Hi,

als ehemaliger Besitzer dieser Lautsprecher, das wäre eine Dappo mit Kalotten, kann ich Dir raten wenn Dein Raum groß ist mit der Möglichkeit der richtigen Bedämpfung, speziell frühe Reflextionen verhinderbar sind, also quasi bei Wandeinbau die neue Schallwand entsprechend bedämpfbar wäre, dann versuch es ruhig mit den Kalotten, sollte dies nicht der Fall sein lass lieber die Finger davon, dann kehrt sich der Klangeindrcuk den Du, wie in Deinem Link geschrieben, bei Visaton gehabt hast ins Gegenteil. Und das bekommst Du auch mit nem DSP nicht in den Griff, das funktioniert nur mechanisch.

Ups, les grad das die Wand ja schon bedämpft ist, eine Überlegung der Kalotten wäre es wert.

Gruß, ebenfalls Andi.