Chassisversatz

[AH]

Hallo Peter,

die Hörschwellen sind allgemein gültig. Da das Chassis den Schall abstrahlt und nicht die Schallwand (ideale, "unendliche" Schallwand vorausgesetzt), muß zuerst das Chassis betrachtet werden.
Eine reale Schallwand macht natürlich etwas Ärger, indem an den Kanten zusätzliche virtuelle Schallquellen (nicht ganz korrekter Terminus, aber wie man es nennen soll, weiß ich nicht) entstehen. Das geschieht jedoch nur in einzelnen Frequenzbereichen. Ich würde das daher nicht überbewerten und man müßte auch konstruktiv dagegen etwas unternehmen können.

Eine Box mit großer Schallwand ist erfahrungsgemäß sehr wohl in der Lage, in Relation zur Schallwandgröße kleine Phamtomschallquellen zu bilden. Sowohl mit einem großen Dreiwegesystem, wie mit meinem selbstgebauten "kleinen" Nahfelder (Box 42cm * 63cm, auf Podest, daher 42cm * 135cm Schallwand) habe ich hierzu (einfache) Experimente gemacht (Blindtest - mit Brille für die VPN ).
Es ist niemandem gelungen, die Größe der Box abzuschätzen, trotzdem die VPN 1,5m vor der recht großen Kiste sitzen. Die Frequenzübergänge beim Nahfelder erfolgen bei ca. 450Hz und 2,6kHz (10" Konus, 3" Gewebekalotte, 1" Gewebekalotte).

Wenn man jetzt nur ein einzelnes Chassis (leicht möglich, da Aktivsystem) mono ansteuert (z.B. den 10" TT, geht aber genauso mit dem 3" MT) und die Eckfrequenz des Tiefpasses mehr und mehr zu hohen Frequenzen verschiebt, wird irgendwann die Größe des Chassis ganz erstaunlich sicher abschätzbar (da die VPN den Abstand nicht kennen, bekommt man nur eine Winkelangabe für die empfundene Ausdehung) und der Klangeindruck wird "phasig".

Daher tendiere ich für Nahfeldlautsprecher zur Variante "gegen die Wellenlänge kleine Chassis auf quasi unendlicher Schallwand" (sieht zwar ulkig aus, dicht vor einer beachtlich großen Kiste zu sitzen, aber es funktioniert ) . Das hat zudem den Vorteil, sehr einfach realisierbar zu sein.

Einen brauchbaren Hauptlautsprecher für größere Hörabstände zu konstruieren, ist dagegen schwer, weil man mit dem Bündelungsmaß deutlich über das einer unendlichen Schallwand hinauskommen muß, natürlich frequenzneutral - egal auf welchem Weg man das erreichen will, es entstehen diverse Probleme, die dabei gelöst werden müssen...

Gruß

AH

[Krips]

Hallo AH,

so ähnlich she ich das auch. Mein aktuelles "Ding" ist auch ein
10", 3", 1", mit Schallwand 50 x 75 cm.
Da waren unlängst einige Leute "vom Fach" bei mir und hörten sich die Box an. Wer und aus welchem Anlass spielt hier keine Rolle.

Die Abstimmung der Box war (passiv) noch verbesserungsbedürftig, hatte ich vorher geahnt und hat sich bestätigt....

Einer der Hauptkritikpunkte der Hörer war, dass sich die Räumlichkeit nur zwischen den Boxen abspielte und seine Begrenzung bei den Boxen fand.
Die Hörer waren eben eher an "Rundstrahler" mit dessen Pseudoräumlichkeit gewöhnt.
Sehe ich das richtig, dass die auf dem Tonträger verewigte "normale" Räumlichkeit sich eigentlich wie oben beschrieben verhält?
Wenn Phantomschallquellen weit über die Boxenbegrenzung hinaus zu hören sind, dann handelt es sich doch meist um "Pseudophantomschallquellen" durch Reflexionen an Rückwand, Seitenwand etc . , was bei einem "Rundstrahler" eher eintritt als bei einem Halbraumstrahler ?

Bitte um Klärung....

mfg
Peter Krips

[Bernhard]

Original geschrieben von morgoth
Worauf ich eigentlich raus will ist, dass du es durch die Geometrie eines Konus nicht vermeiden kannst das immer ein Teil in einer Zone von mehr oder weniger Auslöschung liegt.

Glaubst du außerdem dass der Unterschied verglichen mit Raumresonanzen nicht dann doch eher klein wird?

Frage wenn du den HT versetzt, zu welchem Punkt des MT mißt du eigentlich den Abstand? Sicke? oder "Staubkappe"? oder den Mittelwert?

Die Raumresonanzen finden sich am stärksten im Bassbereich, stören aber am meisten im Grundton.

Im Mittel- und Hochton sind sie vernachlässigbar.

Nach meiner derzeitigen Anordnung sieht es so aus als sei das akustische Zentrum eines Konus seine Staubschutzkalotte.

Die Membran vom Bändchen ist eigentlich senkrecht über der Staubschutzkalotte des Konus.

Mein Eindruck: Wenn die Abstände stimmen, ist rosa Rauschen homogen, stimmen sie nicht, so zerfällt das Rauschen in einen hohen und einen tiefen Anteil und dazwischen ist ein Loch, übertrieben ausgedrückt.

Man hört den Unterschied auch bei Musik, natürlich...


Grüsse, Bernhard

[NoName]

Hallo Peter,

> Einer der Hauptkritikpunkte der Hörer war, dass sich die Räumlichkeit nur zwischen den Boxen abspielte und seine Begrenzung bei den Boxen fand.

das erscheint mir auch eher realistisch zu sein. Eine "Verbreiterung" der Stereobasis würde ich eher für einen Effekt - durchaus absichtlich beim Erstellen der Konserve beigefügt - halten.

> Sehe ich das richtig, dass die auf dem Tonträger verewigte "normale" Räumlichkeit sich eigentlich wie oben beschrieben verhält?

Was ist denn die "normale Räumlichkeit"? Das hängt ja stark von der Konserve ab.

Ideal wären eigene Versuche mit einem(!) Mikro und Monosignal... einfach mal dicht ans Mikro ran und dann nach hinten gehen. Der gleiche Versuch läßt sich dann mit einem Stereo-Mikro wiederholen. Die Tiefenstaffelung definiert sich über den Abstand Quelle - Mikro.

Das Thema Räumlichkeit hängt leider stark von Input und Technik ab. Gerade bei Aufnahmen mit vielen Einzelmikros kann ein einzelnes durchaus auf mehreren Känalen ankommen. Werden diese im Mix dann unterschiedlich bearbeitet (EQ, Panorama, Kompression, ...), wirds mit der präzisen Ortung schon schwierig. Extrem findet sich das bei Klassik- oder Schlagzeugaufnahmen.

Die Mikros können nicht einfach beliebig abgeschaltet werden, um eine einzelne Quelle zu isolieren. Beim Schlagzeug kann dabei das ganze Instrument "auseinander" fallen (-> Simon Philips auf Visaton-Hörbeispiel). Die Toms werden mit kurzem Abstand aufgenommen und werden nur wenig vom Overhead erfaßt. Dieses ist für die Becken zuständig und wird meist auf den oberen Frequenzbereich beschränkt. Die Alternative ist eine sehr sparsame Mirkophonierung mit max. vier Mikros. Dann erhöhen sich aber die Anforderungen an den Instrumentalisen, da die Spuren nicht mehr einzeln korrigiert werden können. Die internen Lautstärkeverhältnisse werden schon beim Einspielen festgelegt!!

Im Falle von Gesangsaufnahmen kann es passieren, daß der Sänger bei lauteren Passagen dann einfach wandert und in die Breite gezogen wird. Oftmals hört man auch "von oben drauf", wenn die Mikros hoch über der Szenerie hangen.

Grundsätzlich sollte die Phantomschallquelle - speziell bei Monospuren - aber scharf umrissen sein. Rundstrahler können hier Probleme haben, scheinen mir aber Vorteile in Sachen "Ablösung" zu haben.

Gruß

Frank

[morgoth]

@Bernhard:
Dann ist ja alles klar. Hast du jetzt eigentlich mal nur die Trennfrequenz spielen lassen?

@AH:
Ich nehm an deine Angaben beziehen sich darauf ab welcher Wegstrecke man zwei Schallquellen als solche warnehmen kann. Hab mich ein bißchen unklar ausgedrückt, ich wollte eigentlich auf was anderes raus.
Beispiel: Ich sitz beim Skifagren im Sessellift und es kommt eine Durchsage. An jedem Pfosten ist ein Lautsprecher(Abstand Pfosten 100-200m aber eigfentlich egal).
Ich bin grad am ersten Pfosten vorbei die Durchsage geht los ich höre "Hallo Hallo im im Skigebiet Skigebiet usw" Irgendwann in der Mitte sind dann beide Signale gleichzeitig bei mir, ich hörs nur einmal. Dann bin ich näher am 2. Pfosten wieder versetzt.
Ab welchen Abstand von der Mitte kan ich hören dass die Phasenverschoben sind? Vorausgesetzt ich halt in jede Richtung ein Ohr.
Und sag jetzt bloß nicht 3,4 mm sonnst muß ich dich zu nem test einladen.


Wie genau war eigentlich die Versuchsanordnung bei deinem Blindversuch?

seas morgoth

[AH]

Hi,

da müßtest Du präzisieren, was Du mit "Schallquellen als solche wahrnehmen" meinst. Was Du zuerst beschreibst, ist die Echohörschwelle. Diese Hörschwelle hängt auch vom Pegel der Signale ab. Sind beide gleich laut, liegt die Hörschwelle bei ca. 50ms, daß entspricht 17,5m Laufstrecke. Bei einer Echoverstärkung um 10dB geht die Hörschwelle meiner Erinnerung nach auf ca. 30ms zurück.
Das ist aber wohl noch nicht alles, worum es Dir ging. Das zeitliche Auflösungsvermögen des Gehörs selbst beträgt ca. 5ms (17,5cm) - alles innerhalb dieser ersten fünf Millisekunden wird dem Direktschall zugeordnet, später eintreffende Schallereignisse werden als eigenständige Ereignisse erkannt.
Wenn Du dich zu diesem Thema informieren willst, gibt vielleicht die Suchworte

Präzedenzeffekt
Haas-Effekt
Gesetz der ersten Wellenfront

in eine Suchmaschine Deiner Wahl ein, da müßte eigentlich das gewünschte mit dabeisein...

Gruß

AH

[AH]

Sehe ich das richtig, dass die auf dem Tonträger verewigte "normale"
Räumlichkeit sich eigentlich wie oben beschrieben verhält?
Wenn Phantomschallquellen weit über die Boxenbegrenzung hinaus zu
hören sind, dann handelt es sich doch meist um
"Pseudophantomschallquellen" durch Reflexionen an Rückwand,
Seitenwand etc .

AH @ Peter Krips:

was Du da zuerst beschreibst, nennt sich "Überbasis" und wird nur bei sehr wenigen Aufnahmen praktiziert. Das Gebiet zwischen "Überbasis" und "phasiness" ist auch recht schmal, weshalb ein solcher Effekt nur selten benutzt wird. Ich kenne das von einigen wenigen DDR-Aufnahmen.
Bei Klassikaufnahmen würde ich die Gesamtmenge auf kleiner ein Promille schätzen, bei Pop kommt Überbasis wohl gar nicht vor (da fehlt mir aber auch der Überblick).

Wenn Phamtomschallquellen regelmäßig bei mehreren Aufnahmen weit über die Stereobasis hinausreichen, sind die Hörbedingungen einfach nur schlecht, daß ist nichts als Diffusivität.

Tiefenstaffelung ist hingegen auch mit Zweikanalstereophonie sehr gut möglich. Aber hier gilt, daß die Sache sehr Genre-Abhängig ist. Bei Klassik ist zumeist eine mehr oder weniger ausgeprägte Tiefenstaffelung existent, die sich aus dem Muster an Reflektionen im Ursprungsraum speist. Das alles ist natürlich auch von der Mikrofonierung abhängig.

Bei allen mir bekannten Pop-Produktionen (das sind aber nicht sooo viele) sind Phantomschallquellen auf einer Linie angeordnet, die von den beiden LS aufgespannt wird, Tiefenstaffelung tritt nicht auf und Überbasis auch nicht. Vocals werden offenbar meist mono in die Stereomitte gepannt, der Rest wird dann irgendwie über die Stereobasis verteilt, wobei die Stereobasis oft nicht gleichmäßig gefüllt wird, sondern stärker zu größeren Winkeln (es gibt aber auch Gegenbeispiele).

Meine Erfahrung geht dahin, daß für den Fall, daß gar keine Reflektionen von der Rückwand auftreten (wandbündige Montage in insgesamt hochbedämpfter Umgebung), die Darstellung Tiefenstaffelung am frappierendsten und präzisesten gelingt. Aber eben nur, wenn sie auch auf der Aufnahme vorhanden ist.

Gruß

AH

[Andy 2002]

äh ... flachmembranlautsprecher? phasen ? ;-)

soweit ich weis ist es mittlerweilen gelungen perfekte referenz Subwoofer mit flachmembran herzustellen ( siehe alto fallstaff)

wie sieht das jetzt bei hochtönern oder mitteltöner aus ? wäre das mit ne flachmembran möglich ? so hätte man doch keinen einzigen phasenversatz . dann wären auch die penibelsten geister befriedigt


wie ist das eigentlich mit der schallabstrahlung von flachmembranen ? wie breiten sich die schallwellen im vergleich zu konussen oder ähnl aus?

mfg andy

[NoName]

Hallo Andy,

die Flachmembranen für MHT gibts doch... Bändchen/Magnetostat und Manger-Biegeweller.

Gruß

Frank


PS: Gibt einen lesenswerten Artikel vom Manger in einer alten K&T!!

[AH]

Hi,

gerade im Tieftonbereich, wo das Chassis klein ist gegen die abgestrahlte Wellenlänge, ist die Geometrie der Membrane ziemlich egal - Flachmembranen braucht man da nicht.

Das flach alleine auch nichts nützt, beweisen aus meiner Sicht diverse Elektrostaten, die mit einem seltsam phasigen Klangbild aufwarten. Ich weiß allerdings nicht, ob das an Nichtidealitäten des Wandlers oder an der ebenen Wellenfeldgeometrie liegt. Das Problem liegt jedenfalls in meinen Ohren ziemlich sicher im Bereich interauraler Laufzeiten.

Aber Einfluß von Membrangeometrie und Wellenfeldgeometrie sind Dinge, über die ich nur spekulieren kann, ein Wissender lacht sich wahrscheinlich kringeling, wenn er das liest
Man müßte die Trommelfellsignalspektren bei Beschallung eines Menschen mit verschiedenen Lautsprechern messen, um näheres zu erfahren.

Deswegen empirsiche Bastelmethode: Aktivweiche vor das Chassis (nur ein Chassis, mono), Rosarauschen (ergänzend auch Sprache oder Musik) draufgeben und die Eckfrequenz des Tiefpassen langsam zu höheren Frequenzen durchstimmen. So findet sich recht bequem das Ende des nutzbaren Übertragungsbereiches, ganz gleich, ob die Schmutzeffekte auf Teilschwingungen, sich ändernde Richtcharakteristik oder was auch sonst immer zurückgehen.

Gruß

AH

[NoName]

Hallo AH,

auf der "High End" hab ich beim Hören mal speziell auf diesen Punkt bei den Elektrostaten geachten. Bei den Quads (mittel und groß) ist mir dies nicht aufgefallen. Der mittlere ist aber auch fast quadratisch von den Abmessungen. Beeindruckend waren allerdings die Qualität des Großen im Kickbass-Bereich. Das glaubt man kaum.

Bei einem großen Dipol Horn-Bändchen (ca. 70cm*10cm) konnte man den Effekt ahnen. Leider kam da schon bei normalen Pegeln reichlich Verzerrung durch zu niedrige Trennung hinzu, sodaß man sich auf einzelne Probleme nicht konzentrieren konnte.

Gruß

Frank

[morgoth]

@ AH
Danke für die Antwort hat mir im Prinzip die Informationen gegeben die ich wollte.

seas morgoth