Chassisversatz

[Mr.E]

Heißt es nicht, dass der Schallentstehungsort nicht die Membran, sondern mehr der Bereich der Schwingspule ist. Dort trifft das Signal bei allen Chassis gleichzeitig ein, bei TTs aber weiter hinten als bei HTs.

[Volker]

Original geschrieben von Bernhard
Aber schick mir doch bitte vorher noch die Messungen

Wie schlägt sich das Lötlämpchen gegen die Mutter aller Kalotten ?


Grüsse, Bernhard

Hallo Bernhard,

leider kann mein Messgerät nur bis 30Khz messen, aber ich denke es reicht aus, für meine Zwecke jedenfalls. Die Sprungantwort hatte ich nicht abgespeichert, werde sie aber noch nachreichen wenn ich noch mal das Teil messe. Gemessen habe ich ohne Schallwand auf Achse in 0,5m Abstand frei im Raum.


Gruß, Volker

[gegentakt*]

Heißt es nicht, dass der Schallentstehungsort nicht die Membran, sondern mehr der Bereich der Schwingspule ist. Dort trifft das Signal bei allen Chassis gleichzeitig ein, bei TTs aber weiter hinten als bei HTs.

Hallo Mr.E,
die manchmal geäußerte Annahme, der Schallentstehungsort (Akustisches Zentrum) befände sich auf der Höhe der oberen Polplatte (Mitte Schwingspule) ist grob vereinfachend, das Chassis kümmert sich nicht darum, aus einleuchtenden Grund:
Das AK ist freqenzabhängig, indem es dem Phasenverlauf des Chassis folgt, bei tiefen Frequenzen in der Nähe der Resonanzfrequenz bzw. am oberen Bereichsende ist die Abweichung dann am größten (bei fc befindet sich das AK u.U. sogar weit hinter dem Chassis). Die interessierende Gruppenlaufzeit ist dabei eine direkte Ableitung aus der Steilheit des Phasenverlaufs, also gibt es hier den größten Versatz. Daraus läßt sich schließen, daß innerhalb des linearen FG das AK relativ konstant an einer Stelle verweilt, wo genau, hängt z.B. von der Membrangeometrie und dem Aufbau zwischen Membran und Schwingspule ab und läßt sich prinzipiell nur durch eine Messung genau ermitteln.

Gruß, ggtkt

PS: hier gibt es ein paar Bemerkungen über das akustische delay...

[Mr.E]

Das mit dem Bereich um die Schwingspule hab ich auch nie nachvollziehen können.

[morgoth]

Ich find des Thema eigentlich ganz interresant und hab mal n bißchen rumgerechnet.
Soweit ich weiß gibts Auslöschung bei einer Wegdifferenz von der halben Wellenlänge(zumindest hab ich des mal in Physik gelernt).
Interressant ist der bereich bei dem kallotte und Konus die gleiche Frequenz abstrahlen, also die Übernahmefrequenz.
Bei meinen Boxen sind das 3000 Hz. Hab mit 300 m/s gerechnet also Wellenlänge 10cm. Und damit Auslöschung bei 5cm Unterschied.
Bei einer d'appolito Anordnung und sagen wir Ohrhöhe auf Hochtöner ist auch noch ein etwas längerer Weg durch die Montage dabei, das sind aber schon bei einem Abstand von 2m von der Box nur so 0,4cm(der gute alte Thales).
Die Laufzeitdifferenz als solche spielt in diesem Rahmen keine Rolle oder behauptet jemand er könnte einen Unterschied von 1/100000 s hören? Ich denke doch nicht.
Worauf ich hinaus will: Würde man den Hochtöner um genau 5 cm nach hinten versetzen so hätte sich praktisch nichts geändert(außer dass der Schal um ca. 1/10000s später eintrifft, aber ich glaub auch nicht das des irgendjemand hört wenn ja würd ich erst mal nen Test erwarten).
Wenn man sich einen Konus anschaut so erkennt man das die Entstehung des Schalls in Unterschiedlichen Abständen zum Ohr stattfindet. Wenn nun der Punkt der am weitesten von Oher weg ist zu dem der am nächsten am Ohr ist(in der Nähe der Sicke) einen Abstand von mehr als 5cm hat so bin ich der Meinung das ich so viel rumversetzen kann wie ich will da ändert sich nix.
Das ist natürlich abhängig von Töner. Aber selbst bei einem Töner der zB nur einen Abstand von Nähsten zu Fernsten Punkt von 2 oder 3 cm hat, und es einen punkt gibt der genau 5cm näher oder weiter weg ist von Ohr als der Hochtöner und es damit Auslöschung gibt, sind da immer noch die anderen bereiche die nicht ausgelöscht werden.

Also des ist meine Meinung zu dem thema, wenn jemand nen groben Denkfehler feststellt dann bitte darauf hinweisen

Ach und ich glaub auch das es da eher eine Versärkung im Hochtonbereich gibt, durch die Art Hornstummel die durch des rückversetzen entsteht. Aber vielleicht ist des ja erwünscht.
Ansonsten empfehle ich umsteigen auf eine Flachmembran, da kann man die Töner wenigstrens in optimalen Abstand bringen

Seas morgoth

[morgoth]

Kleiner Nachtrag zu dem text oben:
Ein Fehler Meinerseits, es entsteht natürlich nur dann kein Unterschied wenn man den Töner um genau die Wellenlänge versetzt also 10cm und nicht wie ich oben geschrieben hab 5cm.
Hab mir nochmal meine Töner angeschaut: Der tiefste Punkt ist von der Sicke knapp 2,5cm entfernt + die 0,4 cm bei hören in 2m Abstand durch d'appolito macht dann knapp 3cm. Also bin ich von dem Punkt mit Auslöschung immer noch 2cm entfernt. Wozu dann noch groß den HT versetzen?
Wie des genau bei euch auschaut liegt an euren Übernahmefrequenzen und der geometrie von euren Tönern. Rechnets halt mal durch dann wißt ihrs.

seas morgoth

[Bernhard]

Morgoth,

Auslöschung heisst - unendlich dB

Für sagen wir mal -2dB Auslöschung bei der Trennfrequenz reicht wesentlich weniger als die halbe Wellenlänge

Und der Laufzeitunterschied = Phasenverschiebung = Interferenz = alles das gleiche setzt sich zusammen aus:

Kalotte beult nach vorne + Konus beult nach hinten + Konusse liegen aussen und haben dadurch noch mehr Abstand.


Grüsse, Bernhard

[Peters]

jungens, find ich einfach toll über was ihr euch da so gedanken macht.
nen hochtönere nen zentimeter weiter vorne oder hinten, markierte hörplätze und so'n zeug.
habt ihr euch schon mal gedanken gemacht wie musik eigentlich entsteht?
war schonmal jemand in einem aufnahmestudio?
ich glaube dass das ganze geplänkel um absolute laufzeitgleichheit genauso vodoo ist wie 10 qmm kabel hören.
es wird mir keiner erzählen können, dass es auf 4 m einen cm heraushört, das hätte vermutlich nicht einmal karajan geschafft, er ruhe in frieden. zudem gibt es zu bedenken, dass ein studiosystem, und zwar nicht der kleine monitor zum abhören, sondern die große aktive anlage i.d. regel nicht "laufzeit-optimiert" ist.
was soll also das gescheiss ob der hochtöner 3 mm weiter vor oder zurück muss. mehr bewundere ich immer leute die behaupten einen signifikanten unterschied festgestellt zu habe. diese würde ich gerne fragen ob wachsendes gras bei hoher oder niedriger luftfeuchte anders klingt...

[Basstler]

Hi,

Womit wir wieder bei den Schallkrümeln wären...

[Bernhard]

Original geschrieben von Peters
ich glaube dass das ganze geplänkel um absolute laufzeitgleichheit genauso vodoo ist wie 10 qmm kabel hören.
es wird mir keiner erzählen können, dass es auf 4 m einen cm heraushört,
was soll also das gescheiss ob der hochtöner 3 mm weiter vor

Es geht um die pegelmässige Schalladition im Bereich der Trennfrequenz, das sollte doch inzwischen einigermassen klargeworden sein

[morgoth]

Hallo Bernhard genau des hab ich mit meinen 3cm bei meinem Töner doch ausgerechnet. Und des ist der Abstand der am weitesten weg ist. In der Näher der Sické sinds vielleicht mal n halber cm.
Aber wenn du der Meinung bist du hörst des dann freu dich über dein absolutes Gehör . Teilauslöschung gibts natürlich früher da stimm ich überein.

Um was für nen Lautsprecher gehts eigentlich?

seas morgoth

[morgoth]

An Peters:
Bin im Prinzip deiner meinung aber es geht bei der Diskussion nicht darum zwei Schallquellen voneinander unterscheiden zu können die 1cm voneinander enfernt sind(meiner Meinung unmöglich des sind 2/100000 s Unterschied), sondern ob sich die Schallwellen gegenseitig auslöschen.
Bei besagter Frequenz von 3000 her würde man wie gesagt bei 5cm Unterschied gar nichts mehr hören.

An bernhard:
Worauf ich eigentlich raus will ist, dass du es durch die Geometrie eines Konus nicht vermeiden kannst das immer ein Teil in einer Zone von mehr oder weniger Auslöschung liegt.

Glaubst du außerdem dass der Unterschied verglichen mit Raumresonanzen nicht dann doch eher klein wird?
Des heißt jetzt nicht dass man nicht nach der perfekten Möglichkeit streben sollte(des mach ich auch). Aber ich hab mich mal mit ner Test-cd so alle Frequenzen von 30-20000Hz (natürlich nicht alle ) angehört und der Unterschied ist teilweise allein durch den Raum so gravierend zB warns glaub ich 160Hz zu 200 oder so wo die erste Frequmez doppelt so laut war wie die andere.
Hör dir doch einfach mal einen Ton mit genau deiner Übernahmefrequemz an und vergleich die Lautstärke mit einem 1000 Hz höher oder so. Wenns nen großen Unterschied hörst dann mal los.
Frage wenn du den HT versetzt, zu welchem Punkt des MT mißt du eigentlich den Abstand? Sicke? oder "Staubkappe"? oder den Mittelwert?

Jetzt noch ne Frage an alle zur Laufzeitdifferenz, was ist denn so die Landläufige einung welchen Abstand von 2 Schallquellen man noch als Normalsterblicher warnehmen kann?

seas morgoth

[AH]

hallo,

da muß man zwischen vertikaler Lokalisation und horizontaler Lokalisation differenzieren:

Vertikal erfolgt die Lokalisation im Mittelhochtonbereich nur über HRTF, die Hörschwelle liegt dabei um 3° bis 5°. Bei 1m Abstand entspricht das einer Strecke von 3 bis 5cm, bei größerem Abstand entsprechend mehr (einfache Geometrie).

Für Interaurale Laufzeiten (horizontale Richtungslokalisation) ist das Gehör geradezu perfide empfindlich. Die Hörschwelle liegt so um ca. 10µs, das entspricht einer Strecke von 34mm (aus diesem Grund sind für die Paargleichheit der Gruppenlaufzeit in SSF-01 maximale Abweichungen von 10µs erlaubt).

Bei Lautsprecherwiedergabe verursacht bereits ein Sample Interchannel-Laufzeitdifferenz (22,7µs) bei mir bereits eine merkbare Lokalisations-Unschärfe (im Blindtest).

Das ist meiner Vermutung (!) nach auch der Grund (vom Lautsprecherbau habe ich keine Ahnung), warum meinem subjektiven Eindruck nach der Strahler klein sein muß gegen die Wellenlänge. Wenn der Strahler groß wird gegen die Wellenlänge, stimmen die interauralen Laufzeiten u.U. nicht mehr mit einem idealen Punktstrahler überein und das Ergebnis ist ein "phasiger" Klangeindruck des Lautsprechers. Die minimale Phantomschallquellenausdehnung wird dann von der Ausdehnung des Strahlers vorgegeben.

Gruß

AH

[AH]

Fehler in der Umrechnung: 10µs interauraler Laufzeitdifferenz entsprechen (unter Normalbedingungen in Luft) einer Streckendifferenz von 3,4mm.

Vermittels einfacher Geometrie läßt sich daraus (bei gegebenem Abstand zum Hörer und gegebenem Einfallswinkel) die Schwelle der horizontalen Richtungslokalisation ermitteln.

[Krips]

Hallo AH,

geht da bei Deiner Vermutung die Schallwandabmessung mit ein, oder bezieht sich das nur auf die Membran ?

Wenn Antwort, dann weitere Frage(n)

mfg
Peter Krips