Hörbericht VIB170BP

[knork]

Hallo Harry,
Hörversuche am TI 100 (M) ala BB, hatte ich schon vor Jahren hier und da von berichtet. Die Hochtonwidergabe (Feinauflösung) hört sich "kratzig" an, mir und andren hat es nicht gefallen.

könnten das evtl. intermodulationen sein? die membran hubt ja schon stark bei dem kleinen teil ... evtl. mal den bass kastrieren und dann nochmal hören?

[harry_m]

Hallo Harry,
Hörversuche am TI 100 (M) ala BB, hatte ich schon vor Jahren hier und da von berichtet. Die Hochtonwidergabe (Feinauflösung) hört sich "kratzig" an, mir und andren hat es nicht gefallen.

Wie gesagt: wusste ich nicht mehr. TI100M war sowieso nur eine ganz kurze Zeit im Programm...

[Timo]

hat man mal einen guten Zweiwegerich oder noch besser einen guten Dreiwegerich gehört klingen ALLE Breitbänder irgendwie kratzig. Ich habe beide Versuche gemacht, den TI100 und den AL130 habe ich als Breitbänder laufen lassen, ... einmal in der ...
http://boxsim-db.de/vib-130-cb/
... denn ich wollte den Al130 sehr hoch trennen bei um die 6 kHz, leider war das eine nicht so gute Idee, und bin dann auf eine Standardtrennung bei 2 bis 2.5 khz zurückgegangen.
Den TI100 habe ich hier ...
http://boxsim-db.de/aria-tl/
... als Breitbänder ausprobiert. Die hohen Trennungen verkraftet er sehr viel besser, sehr steil getrennt bei 4 bis 5 kHz macht er überhaupt noch keine Probleme was den Stimmenbereich angeht.

Der Al130 klingt zwar als Breitbänder nicht übel wenn man ihn oben rum heftig entzerrt, allerdings fehlt natürlich Hochtonpegel und was noch schlimmer ist die Mittel/Hochtonauflösung, Sprachen klingen mehr als bescheiden, ...
Der TI100 oben rum entzerrt als Breitbänder war in meinen Ohren zwar anhörbar, aber die Stücke die man gut kennt werden heftig verzerrt wiedergegeben. Versuche mit elektronischer Musik waren erfolgreich, da ich die Stücke eh nicht so kenne konnte ich die Fehler nicht ausmachen.

Damals hatte ich noch nicht meine Behringer, vermutlich könnte man aktiv ein klein bisschen mehr und besser korrigieren, oder besser formuliert, die Abstimmung kann sehr viel schneller und genauer erfolgen.

Gruß Timo

ps. beide Treiber sind sehr breitbandig einsetzbar, aber als Breitbänder taugen diese NICHT.

[squeeze]

@Timo: das mit dem al130 finde ich komisch, denn mit dem al170 funktioniert es wunderbar, ich habe die vib auch schon gehört und fand sie klang wirklich fantastisch.

[Timo]

@Timo: das mit dem al130 finde ich komisch, denn mit dem al170 funktioniert es wunderbar, ich habe die vib auch schon gehört und fand sie klang wirklich fantastisch.

@squeeze: das glaube ich dir sogar, dass der Al170 in der VIB17BP fantastisch klingt, aber richtig ist eben anderst.

Und das hört man nur wenn man Stücke auflegt die man als Testmusik ständig hört. Bei unbekannter Musik kann man Ungenauigkeiten (Fehler) von Lautsprechern NICHT beurteilen.

Ich habe bestimmte Musik-Stücke zuhause wo ich die Stimmenwiedergabe beurteile. Sollte sich jeder zulegen und immer wieder auflegen, ... hier ist unser Gehör am besten ausgebildet und ist hier sehr empfindlich bei Änderungen.

Gruß Timo

[Reim]

Hallo zusammen

das sich der MT als kratzig anhört, kenne ich auch, jedoch hat diese Rauhigkeit der Stimmenwiedergabe, so möchte ich es bezeichnen, in meinen Erfahrungen mit dem Dopplereffekt zu tun. Diesen kann man minimieren, indem man die Bassanteile wegfiltert und so den überlagerten TT-Hub verringert, so wie bei der Vib170BP die Filterung für den AL170 ausgelegt.

Es hat also meiner Meinung nach nichts mit der hohen Grenzfrequenz zu tun, sondern eher mit der überlagerten Auslenkung im Bassbereich.

Das sich diese Rauhigkeit nicht so dramatisch anhört wenn man, wie diskutiert bei einer 2-Wege-Konstruktion den Übergang zum HT tiefer legt, ist damit auch klar, denn dann übernimmt der HT den MT-Anteil. Somit ist die Überlagerung der TT-Auslenkung auch für diesen Frequenzbereich verschwunden.

Daher der Tipp: Befreit das MT-Chassis vom Tiefton und der MT-Bereich wird deutlich klarer.

Übrigens funktioniert dies aus im Grundtonbereich, in meinem Konstruktionen mit dem TI100 habe ich dies auch gemerkt, wird der TI z.B. am 400Hz betrieben, klingt der MT nochmals klarer als wenn man den TI bereits ab 150Hz betreibt. Das Grundprinzip ist hier wie oben genannt das Gleiche.

[walwal]

Mehr über den Doppler-Effekt hier (englisch):

http://sound.westhost.com/doppler.htm

Grob übersetzt:
Dopler Verzerrungen sind vorhanden, aber fast immer unhörbar, sie werden von Phasen Modulations Verzerrungen überdeckt, diese sind hörbar. Daher sollte man nicht von Doppler-verzerrungen sprechen. Aber selbst "Phasen Modulations Verzerrungen" beschreibt den Effekt nicht exakt.

Die beste Methode zur Verhinderung dieser Verzerrungen ist die gleiche wie zur Verhinderung der Intermodulationsverzerrungen, nämlich den Hub des Mitteltöners zu minimieren...Selbstverständlich übertrifft ein 3-Weger in dieser Beziehung einen 2-Weger, weil der MT keinen Tieftonanteil überträgt.

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4.0 - Conclusion

Upon testing, it is easily seen that the maximum phase shift of the HF signal occurs at the peak of the LF waveform. There is little or no discernible (phase) shift at the LF zero crossing, so the effect is phase shift, caused by the cone being closer (or further away) from the observer/listener at any point in time. Yes, there is an effective frequency shift, but (and although this is an apparently minor point, it very important), the shift is not caused by the Doppler effect per sé (i.e. the 'conventional' velocity based interpretation), so cannot (or should not) be correctly called 'Doppler distortion'. Exactly the same phase shift can be seen simply by disconnecting the LF signal, and manually moving the cone or microphone (slowly) by the same amount, or by using DC or an extremely low frequency to achieve the same result. This cannot cause the Doppler effect, as should be obvious. What it does is shift the phase, and if the phase shift is fast enough, then the phase modulation will 'create' frequency modulation - exactly as predicted.

It is fair to state that 'Doppler distortion' in loudspeakers exists, but the term is misleading.

It is equally fair to state that Phase Modulation in loudspeakers also exists, and is the correct definition of the effect.

Using the predictions that may now be obtained based on phase modulation, it can be demonstrated that the phase shift is independent of the LF modulation frequency, and depends only on the peak-to-peak amplitude. Nonetheless, the FM component of the phase modulation that is produced is a direct function of the LF modulation frequency. The two theories are not at odds with each other, but describe the same effect from a different perspective. The phase modulation model is more intuitive, and eliminates any of the arguments about the sound source moving through the medium etc. While it is unlikely that any of this will make the arguments go away, the procedures described here can be reproduced by anyone with the right equipment. Indeed, a complete test is not even needed to be able to see clearly that changing the mic position with respect to the sound source will change the phase - everything else can be calculated from there.

Further analysis reveals that the traditional predictive formulae that have been used work - they predict exactly the same frequency shift as is obtained by analysis of the phase modulation. What was not taken into consideration was the fact that the observed FM was really PM all along (a subtle difference). Since the peak cone travel was always used as part of the equation - as it must be to determine instantaneous velocity - the analysis turns out to be identical regardless of the method used. When the rate of change of phase is considered (where maximum rate of change implies maximum frequency shift), the peak frequency variation coincides with the maximum rate of change of phase, so the maximum frequency shift is also seen at this point.

Note: By examining the phase model described herein, and upon realising that it is identical to the conventionally explained Doppler effect, it is now obvious that there is no requirement for the sound source to move through the medium at all. While this is a common argument by the non-believers, it fails to stand up to scrutiny. All that is required is that the sound source moves with respect to the listener - whether (or not) it moves through the medium is immaterial. While this may not be apparent from the traditional descriptions and explanations of the effect, the phase model makes the situation quite clear.

Very much unlike many (most?) of the other examinations of the subject, this test procedure was performed on a real speaker, and the results of these real-life tests are shown above. There is sufficient information in this paper to allow anyone else to duplicate the results, provided the necessary equipment is available. This is encouraged - the more people who understand the physics that cause the effect the better, and I would be delighted to hear from others who have applied this (or any other) test method to demonstrate the mechanism involved.

This is not merely a theoretical discussion of the effect, but contains the unadulterated results of the test procedure described. At the risk of offending those who believe that there are things in audio that no instrument other than well trained ears can detect, this is proof that a properly designed test method can be devised, and a theory thus proven or disproved.

The effect is very small (to the point of being virtually inaudible by itself), and is usually swamped (or masked if you prefer) by amplitude modulation and intermodulation distortion, so could be considered immaterial in any typical loudspeaker system. If people really want to describe the effect as a distortion - not an unreasonable assumption, since it does exist - then it should be re-named. The correct term is (in my opinion) Phase Modulation Distortion (PMD), and I suggest that the term 'Doppler distortion' be dropped from usage, since it is too easy for people to misinterpret.

Even PMD is possibly technically incorrect, since the effect is perfectly linear, and will occur in a perfect loudspeaker. Regardless, it is probable that people will want to call it distortion. Linear or not, it still adds something to the signal that was not there in the first place, and it is not unreasonable to call that distortion.

Many readers will be glad to see that there is no mathematical proof of PMD, nor have I attempted to devise a formula to allow you to calculate the shift of any given frequency with a known LF cone displacement. So many others have already done this that there is no reason for me to add more on the topic.

Siegfried Linkwitz is one who has done exactly that - the mathematical proof (and equivalency) may be seen on his site, and his page now covers the topic from both the traditional and 'new' perspectives.

The methods that may be used to minimise PMD are exactly the same as those used to minimise intermodulation distortion, primarily, reduce the excursion of the mid-bass driver. This may be done by using a crossover and a subwoofer, or by choosing an alignment that reduces the low frequency excursion to the absolute minimum. Naturally, a 3-way system will outperform a 2-way in this respect, since the midrange driver's excursion will be minimal with no bass content.

Finally, it should be understood that this is a purely physical phenomenon, and short of extensive DSP (Digital Signal Processing) nothing can be done to prevent it if a driver is expected to handle bass and high frequencies simultaneously. While DSP is quite capable of applying a delay correction to remove the effect, the frequency shift is so small that the benefits are of dubious value.

If you really want to hear Doppler shift in a loudspeaker, get hold of a Leslie rotating speaker cabinet [Ref 9]. The high frequency rotating horn (in particular) satisfies all the criteria for Doppler effect - the sound source moves through the medium, and has sufficient diameter (and speed) to create a spectacular sound effect. There is also considerable amplitude modulation, and interesting phase effects as well. That you cannot expect to get this from a conventional loudspeaker is readily apparent, since Don Leslie would have not had to go to all that trouble if it were otherwise.
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[harry_m]

Also: ein Dreiweger mit der Trennung bei 100-200Hz und ca. 4-5 kHz wäre in DIESER Hinsicht ein Optimum.

Wenn man es dann auch noch schafft, das Abstrahlverhalten in den Griff zu bekommen könnte etwas richtig Gutes daraus werden.

[Reim]

Hallo zusammen

jeder der den Dopplereffekt mal "hören" möchte, beobachtet und hört ein Signalhorn eines vorüberfahrenden Rettungswagens. Er (Sie) wird feststellen, dass hier die Tonhöhe des Signals der Fanfare durch die Entfernungsänderung des Wagens beeinflusst wird. So kann man sich die Tonhöhenbeeinflussung eines MT durch den Bass gut vorstellen, hier wird anschaulich, was das bedeutet.

[andik]

Hier gut und kurz etwas mehr zum LS an sich bezogene Auswirkung dieses Effekts. Zeitliche Kompression des Singnals, oder hier als "Stauchung" bezeichnet.

[Timo]

Also: ein Dreiweger mit der Trennung bei 100-200Hz und ca. 4-5 kHz wäre in DIESER Hinsicht ein Optimum.

Wenn man es dann auch noch schafft, das Abstrahlverhalten in den Griff zu bekommen könnte etwas richtig Gutes daraus werden.

Habe ich gerade im anderen Thread geschrieben, passt aber auch hier ganz gut

Bei einem Zweiwegerich muss man als Optimum für IM-Verzerrungen die ein kHz anstreben, bei einem Dreiwegerich die 400 Hz und 4000 Hz. Diese Vorgehensweise minimiert die IM-VErzerrungen, die man erheblich einfacher hört als den Klirr, der immer wieder verteufelt wird, und eigentlich das Klangbild SCHÖNER (aber nicht richtiger) macht.

[Reim]

Hallo zusammen

wie gewünscht habe ich die Vib bei mir zu Hause gemessen.

Unterhalb von 300Hz kann ich zu Hause nicht messen, dann kommen die Raumreflexionen zu stark zur Geltung.

[jama]

das überschwingen bei 5k verleiht ihr sicher ein eigener klang...

[walwal]

Ja

Interessanter Sound. Danke.

[jama]

in der simu auch zu erkennen...