("MORION" aus Hobby Hifi 4/2003 - der 1. thread nimmt keine postings mehr an, deshalb geht's hier weiter)
@ AH
Die Frequenzweiche verursacht erstmal nur innere Phasendrehungen, die nicht hörbar sind.
...
den Begriff "innere Phasendrehungen" benutze ich, um sie von Interchannel-Laufzeitdifferenzen abzugrenzen. Was Du mit "äußere Phasendrehungen" meinen könntest bleibt mir unklar.
Jedenfalls dürften wir einig sein: Eine Frequenzweiche dreht am Phasenfrequenzgang eines Lautsprechers.
Na, das meine ich doch auch... (wobei das von außen feststellbare, akustische Ergebnis das geschätzte Interesse weckt...)
Zuerst: Bei gleicher Filterordnung führen niedrigere Trennfrequenzen zu den größeren Zeitfehlern, verglichen mit höheren. Wenn Du zu niedrigen Trennfrequenzen tendierst, optierst Du für ausgeprägtes Rundstrahlverhalten, geringe Interferenzen, (ggf. geringe Partialschwingungen) und schlechtes (!) Zeitverhalten.
Beispiel: Ein Hochpaß 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 5kHz führt zu einem Zeitfehler von 0,2ms, ein HP 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 500Hz führt zu einem Zeitfehler von 2ms, ein HP 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 50Hz führt zu einem Zeitfehler von 20ms.....
Zeitfehler = Gruppenlaufzeitverzögerung.
(Eigenzitat) „Gerade mit diesem subtilen Zeitverhalten habe ich mit verschiedensten Phasengängen (und damit Steilheiten der Amplitudenfunktion im Übergang zum Sperrbereich) und anteiligem akustischen Delay ‚ewig‘ herumexperimentiert, das Ergebnis klang – nicht nur in meinen Ohren – höchst verschiedenartig und immer zu Gunsten möglichst geringer Zeitfehler bzw. niedrigsten Trennfrequenzen bzw. großer Hochtönerbandbreite“
Hier stand nichts Konkretes, was vorab auf ein schlechtes Zeitverhalten hinweist, oder? (die Angabe bezüglich der Auswirkungen auf das Zeitverhalten einer tiefen Trennfrequenz ist solange relativ, wie keine Angaben über die Filtersteilheit gemacht werden – was in der ‚Vergangenheit‘ aber schon mindestens ein Dutzend mal geschah... – und da die wundervollen Weisheiten aus der kleinen Welt der Akustik speziell mir gelten: du mußt mir nicht zum 25. Male diese Binsenweisheiten berichten, ich kann die Ableitung von der Ableitung bei der 4. Ordnung bei 5kHz und 500Hz mittlerweile in 1ms im Kopf ausrechnen und mir ist auch durchaus bekannt, daß sich das Ergebnis Gruppenlaufzeit nennt, herzlichen Dank...)
Wie gehabt: eine Diskussion darüber, welche Gruppenlaufzeit in Verbindung mit welchen Filtersteilheiten aus irgendwelchen Kriterien außer dem Hörergebnis akzeptabel sein sollen, desgleichen welche Filtergüte in den Übergang in den Sperrbereich, ob symmetrisch oder asymmetrisch, ob mit positiver oder falsch herum ausschlagender Sprungantwort, wo der Kompromiß anzusiedeln wäre... – nochmals Danke, das hat sich auf Grund ungezählter Versuche (bekanntlich) erledigt: (M)ein hervorragender Einzöller oder auch die XT mit um die 600Hz Resonanzfrequenz und was sonst noch an allseits bekannten Hochtönereigenschaften unentbehrlich- bzw. an moderaten Betriebsbedingungen vernünftig ist, trenne ich weder mit 4. Ordnung, noch bei 5kHz und auch nicht bei 500Hz (sowieso sinnfrei im Zusammenhang mit HT’s), sondern in aller Regel bei 1,7k und immer mit 2. Ordnung im Übergang in den Sperrbereich, während unterhalb 15dB unter Meereshöhe (=Nominalschallpegel) der Amlitudenfrequenzgang im Sperrbereich in einen Verlauf 4. Ordnung übergeht (um Interferenzen außerhalb der Übertragungsbereichs der Chassis zu mildern) - garantiert durch ein entsprechendes Weichendesign, einem horizontal mechanischen Versatz (delay), der sich für eine ausgewogen glatte Signaladdition und einer gewünschten horizontalen Abstrahlrichtung an den Gegebenheiten des Phasenverlaufs des Filters zweiter Ordnung und seiner für eine positive Sprungantwort und niedrige Gruppenlaufzeit zu korrigierenden 180° Phasenverschiebung bzw. den akustischen Zentren der Chassis orientiert...
Unterm Strich ergibt sich: eine positive Sprungantwort (im Ggs. zu verpolt anzuschließenden Filtern 2. Ordnung), ein Gruppenlaufzeitfehler, der - trotz tiefer Trennfrequenz, jedoch durch die geringe Filtersteilheit - sich in soweit kompromißbereit und akzeptabel zu verhalten scheint, daß klanglich sogar die als Beste ausgefilterte Version dabei herauskommt...
Dann: Ein akustisches Delay ändert nichts am Phasenfrequenzgang der einzelnen Hoch- und Tiefpässe.
Hatte das jemand anderweitig behauptet? Da steht:
„Gerade mit diesem subtilen Zeitverhalten habe ich mit verschiedensten Phasengängen (und damit Steilheiten der Amplitudenfunktion im Übergang zum Sperrbereich) und anteiligem akustischen Delay ‚ewig‘ herumexperimentiert...“
(anteilig: an der Sache bezüglich Phasenjustage beteiligt... - ich hatte das in diesem Sinne stillschweigend vorrausgesetzt, weil wir das schon oft durchgekaut haben...)
...
Das akustische Delay ist aber hilfreich in dem Fall, das der Chassisabstand groß ist gegen die halbe Wellenlänge, die konstruktive Interferenz in die richtige Richtung (typischerweise angestrebt: 90° zur Schallwand) zu lenken (sofern z.B. der Tieftöner ein weiter zurückversetztes akustisches Zentrum hat, als der Hochtöner).
Das akustische Delay verhindert also einen Phasensprung samt Interferenz-Auslöschung in einer (!) gewünschten Richtung und verschiebt diese Schmutzeffekte in eine andere Abstrahlrichtung. Der "Zeitfehler" der einzelnen Wege wird weiterhin exakt vom verwendeten Filter diktiert.
... (LEGO, s.o.)
Gruß, ggtkt
@ AH
Die Frequenzweiche verursacht erstmal nur innere Phasendrehungen, die nicht hörbar sind.
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den Begriff "innere Phasendrehungen" benutze ich, um sie von Interchannel-Laufzeitdifferenzen abzugrenzen. Was Du mit "äußere Phasendrehungen" meinen könntest bleibt mir unklar.
Jedenfalls dürften wir einig sein: Eine Frequenzweiche dreht am Phasenfrequenzgang eines Lautsprechers.
Na, das meine ich doch auch... (wobei das von außen feststellbare, akustische Ergebnis das geschätzte Interesse weckt...)
Zuerst: Bei gleicher Filterordnung führen niedrigere Trennfrequenzen zu den größeren Zeitfehlern, verglichen mit höheren. Wenn Du zu niedrigen Trennfrequenzen tendierst, optierst Du für ausgeprägtes Rundstrahlverhalten, geringe Interferenzen, (ggf. geringe Partialschwingungen) und schlechtes (!) Zeitverhalten.
Beispiel: Ein Hochpaß 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 5kHz führt zu einem Zeitfehler von 0,2ms, ein HP 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 500Hz führt zu einem Zeitfehler von 2ms, ein HP 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 50Hz führt zu einem Zeitfehler von 20ms.....
Zeitfehler = Gruppenlaufzeitverzögerung.
(Eigenzitat) „Gerade mit diesem subtilen Zeitverhalten habe ich mit verschiedensten Phasengängen (und damit Steilheiten der Amplitudenfunktion im Übergang zum Sperrbereich) und anteiligem akustischen Delay ‚ewig‘ herumexperimentiert, das Ergebnis klang – nicht nur in meinen Ohren – höchst verschiedenartig und immer zu Gunsten möglichst geringer Zeitfehler bzw. niedrigsten Trennfrequenzen bzw. großer Hochtönerbandbreite“
Hier stand nichts Konkretes, was vorab auf ein schlechtes Zeitverhalten hinweist, oder? (die Angabe bezüglich der Auswirkungen auf das Zeitverhalten einer tiefen Trennfrequenz ist solange relativ, wie keine Angaben über die Filtersteilheit gemacht werden – was in der ‚Vergangenheit‘ aber schon mindestens ein Dutzend mal geschah... – und da die wundervollen Weisheiten aus der kleinen Welt der Akustik speziell mir gelten: du mußt mir nicht zum 25. Male diese Binsenweisheiten berichten, ich kann die Ableitung von der Ableitung bei der 4. Ordnung bei 5kHz und 500Hz mittlerweile in 1ms im Kopf ausrechnen und mir ist auch durchaus bekannt, daß sich das Ergebnis Gruppenlaufzeit nennt, herzlichen Dank...)
Wie gehabt: eine Diskussion darüber, welche Gruppenlaufzeit in Verbindung mit welchen Filtersteilheiten aus irgendwelchen Kriterien außer dem Hörergebnis akzeptabel sein sollen, desgleichen welche Filtergüte in den Übergang in den Sperrbereich, ob symmetrisch oder asymmetrisch, ob mit positiver oder falsch herum ausschlagender Sprungantwort, wo der Kompromiß anzusiedeln wäre... – nochmals Danke, das hat sich auf Grund ungezählter Versuche (bekanntlich) erledigt: (M)ein hervorragender Einzöller oder auch die XT mit um die 600Hz Resonanzfrequenz und was sonst noch an allseits bekannten Hochtönereigenschaften unentbehrlich- bzw. an moderaten Betriebsbedingungen vernünftig ist, trenne ich weder mit 4. Ordnung, noch bei 5kHz und auch nicht bei 500Hz (sowieso sinnfrei im Zusammenhang mit HT’s), sondern in aller Regel bei 1,7k und immer mit 2. Ordnung im Übergang in den Sperrbereich, während unterhalb 15dB unter Meereshöhe (=Nominalschallpegel) der Amlitudenfrequenzgang im Sperrbereich in einen Verlauf 4. Ordnung übergeht (um Interferenzen außerhalb der Übertragungsbereichs der Chassis zu mildern) - garantiert durch ein entsprechendes Weichendesign, einem horizontal mechanischen Versatz (delay), der sich für eine ausgewogen glatte Signaladdition und einer gewünschten horizontalen Abstrahlrichtung an den Gegebenheiten des Phasenverlaufs des Filters zweiter Ordnung und seiner für eine positive Sprungantwort und niedrige Gruppenlaufzeit zu korrigierenden 180° Phasenverschiebung bzw. den akustischen Zentren der Chassis orientiert...
Unterm Strich ergibt sich: eine positive Sprungantwort (im Ggs. zu verpolt anzuschließenden Filtern 2. Ordnung), ein Gruppenlaufzeitfehler, der - trotz tiefer Trennfrequenz, jedoch durch die geringe Filtersteilheit - sich in soweit kompromißbereit und akzeptabel zu verhalten scheint, daß klanglich sogar die als Beste ausgefilterte Version dabei herauskommt...
Dann: Ein akustisches Delay ändert nichts am Phasenfrequenzgang der einzelnen Hoch- und Tiefpässe.
Hatte das jemand anderweitig behauptet? Da steht:
„Gerade mit diesem subtilen Zeitverhalten habe ich mit verschiedensten Phasengängen (und damit Steilheiten der Amplitudenfunktion im Übergang zum Sperrbereich) und anteiligem akustischen Delay ‚ewig‘ herumexperimentiert...“
(anteilig: an der Sache bezüglich Phasenjustage beteiligt... - ich hatte das in diesem Sinne stillschweigend vorrausgesetzt, weil wir das schon oft durchgekaut haben...)
...
Das akustische Delay ist aber hilfreich in dem Fall, das der Chassisabstand groß ist gegen die halbe Wellenlänge, die konstruktive Interferenz in die richtige Richtung (typischerweise angestrebt: 90° zur Schallwand) zu lenken (sofern z.B. der Tieftöner ein weiter zurückversetztes akustisches Zentrum hat, als der Hochtöner).
Das akustische Delay verhindert also einen Phasensprung samt Interferenz-Auslöschung in einer (!) gewünschten Richtung und verschiebt diese Schmutzeffekte in eine andere Abstrahlrichtung. Der "Zeitfehler" der einzelnen Wege wird weiterhin exakt vom verwendeten Filter diktiert.
... (LEGO, s.o.)
Gruß, ggtkt
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