Filter 0. Ordnung mit VISATON

[ChPuls]

Ich weiß nicht, ob das richtig ist mit einem relativen Phasenunterschied von 90 Grad zwischen Tieftöner und Hochtöner im Übernahmebereich.
Die Idee soll sein: Die Chassis löschen sich so halb weg und addieren sich halb! Der Pegel bleibt so auf Niveau eines Chassis.

Was meint Ihr?

[boxworld]

Ich weiß nicht, ob das richtig ist mit einem relativen Phasenunterschied von 90 Grad zwischen Tieftöner und Hochtöner im Übernahmebereich.
Die Idee soll sein: Die Chassis löschen sich so halb weg und addieren sich halb! Der Pegel bleibt so auf Niveau eines Chassis.

Was meint Ihr?

Siehe unten

[Frank.Kuhl]

Hast Du das mal unter Winkel gemessen? Ich finde das Thema übrigens spannend weil ich so eine Myro Whiskey schon mal gehört habe.

[boxworld]

Hast Du das mal unter Winkel gemessen? Ich finde das Thema übrigens spannend weil ich so eine Myro Whiskey schon mal gehört habe.

Hallo Frank,

ich denke mal das die Winkelmessungen "entsprechend" aussehen werden, ich hole das aber nach. Wie haben Dir denn die Myros gefallen und wuerdest Du diesen Klang der Zeitrichtigkeit zuschreiben? Vom Chassisklang jetzt mal abgesehen. Interessant ist bei Lautsprechern vom Michael Weidlich das der Mitteltonbereich lauter wird wenn man den Hochtoener zuhaelt.

Gruss Marc

[boxworld]

ok, drei Winkel...

[ChPuls]

Zitat von ChPuls
Ich weiß nicht, ob das richtig ist mit einem relativen Phasenunterschied von 90 Grad zwischen Tieftöner und Hochtöner im Übernahmebereich.
Die Idee soll sein: Die Chassis löschen sich so halb weg und addieren sich halb! Der Pegel bleibt so auf Niveau eines Chassis.

Was meint Ihr?

Siehe unten

Also geht es doch so wie ich es gesagt habe. Ich hatte lange gegrübelt wie es mit großer Überlappung gehen kann. Das ist ungewöhnlich und nicht nach alter Regel. Da bleibt noch die Frage:
Wie sieht nun wirklich die Phasenbeziehung zwischen Tieftöner und Hochtöner aus?
Sind es 90 Grad Unterschied zwischen den beiden Phasen?

Es dürfte schwierig sein sowas mit Visaton nachzubauen. Visaton hat keinen so tief trennbaren Hochtöner. Man könnte es vielleicht mit der KE25 in Verbindung mit dem neuen Waveguide ausprobieren. Leider liegen noch keine genauen Boxsim-Daten für das Waveguide vor. Oder man muss im Hochton doch einen AMT nehmen! Der Eton ER4 erscheint da am Besten.

[Scott]

Interessant ist bei Lautsprechern vom Michael Weidlich das der Mitteltonbereich lauter wird wenn man den Hochtoener zuhaelt.

auslöschungen???? oder scheint er nur lauter, weil einfach die relation zum hochtöner fehlt

[Fosti]

Danke Marc für die Messungen (und das ist jetzt OHNE Ironie und durchaus konstruktiv gemeint)!

.... Interessant ist bei Lautsprechern vom Michael Weidlich das der Mitteltonbereich lauter wird wenn man den Hochtoener zuhaelt.

Gruss Marc

Was man hier deutlich sehen kann: Der TMT alleine ist auf Achse zwischen 1 und 2 kHz lauter als in Summe mit dem HT

Aus den Winkelmessungen

sieht man, dass horizontal die Bündelung zwischen 1 und 5 kHz als Folge des breiten Überlappungsbereiches zunimmt. Zwischen 5 und 7 kHz ist die Bündelung sehr gering und darüber nimmt sie naturgemäß wieder zu. Dies führt in Räumen zu einem ungünstigen Diffusfeldfrequenzgang.

Vertikal wird sich das ganze als Interferenzmuster auftun und noch schlimmer.

Will man diese Eigenschaften, welche der menschliche Gehörapparat deutlich wahrnehmen kann, wirklich einer nicht hörbaren "idealen" Sprungantwort opfern?

Dieser Lautsprecher klingt ganz sicher "anders", aber ist das wirklich (auch bei dem erwähnten Schlagzeug) "richtiger"?

Viele Grüße,
Christoph

[jama]

zitat fosti:
Was man hier deutlich sehen kann: Der TMT alleine ist auf Achse zwischen 1 und 2 kHz lauter als in Summe mit dem HT

ist mir auch aufgefallen und das gefält mir auch nicht.

je nach hörposition ändert sich warscheinlich der klangeindruck.

[FoLLgoTT]

@boxworld
Das Abstrahlverhalten ist wirklich außerordentlich frequenzselektiv (viel zu hohe Trennung). Das ist ein gutes Beispiel, wie man Lautsprecher für normal/schwach bedämpfte Hörräume nicht bauen sollte.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es durch den breiten Überlappungsbereich irgendwie diffus und "phasig" klingt, ähnlich zweier Lautsprecher mit leichtem Laufzeitunterschied. Denn schließlich gibt es hier bereits auf Achse schon Auslöschungen.
Dass es grundsätzlich anders klingt als eine Trennung nach Lehrbuch, ist also klar. Das hat aber rein gar nichts mit der "schönen" Sprungantwort oder etwaiger Zeitrichtigkeit zu tun.

Ich kann immer wieder nur nachdrücklich auf den Phase Arbitrator verweisen. Damit wird die Sprungantwort wunderschön und man hört überhaupt keinen Unterschied (ich zumindest nicht).


PS: In der Zeit, in der ihr einem Phantom hinterherjagt, baue ich lieber meine Lautsprecher weiter, bei denen Wert auf ein möglichst konstantes Abstrahlverhalten gelegt wurde...

[boxworld]

Hallo zusammen,

das interessante ist das dieses Konzept kein bisschen diffus klingt.
Die Ausloeschung ist hier Teil des Konzepts und bei allen Lautsprechern dieser Machart wiederzufinden. Die auf die PS61 basierenden Konzepte egalisieren damit sogar bewusst den Bafflestep. Warum sollte die Subtraktion Nachteile gegenueber der Addition konventioneller Konzepte haben?
Richtig ist aber das man eine feste Hoerposition haben muss, es gibt nur einen Punkt im Raum wo sich diese superbe Raumabbildung einstellt. Vielleicht ja gerade weil der Stimmbereich sehr wenig Difusschall ueber die Zimmerwaende reflektiert.
Das heisst aber nicht das mich andere Konzepte nicht interessieren und wenn ich was besseres zu hoeren bekomme ist es auch kein Problem fuer mich umzusatteln. Ich bin durch einen Bekannten infiziert worden der die originale PS61 besitzt, in Bochum haben wir dann die Ocean in einer Vorfuehrung gehoert und das wars....einfach unbeschreiblich. Es gab aber nur einen einzigen Platz wo dieser Effekt eintritt, man musste also warten oder mit schlechterem Klang zufrieden sein. Daraus macht der Hersteller aber kein Geheimniss...

Gruss Marc

[ChPuls]

@ FoLLgoTT, jama, fosti
Ich hatte schon vorher bemerkt, dass es unter Winkeln Überhöhungen gibt.

Man muss im Übernahmebereich einen Phasenunterschied von 90 Grad erreichen. 0 Grad würde eine Überhöhung von 6 dB und 180 Grad eine Auslöschung ergeben. Bei 90 Grad müsste es auf Achse gerade sein. Im Übernahmebereich ergibt sich gemischt aus den beide wirkenden Phasengängen der Chassis ein Phasengang an der Nulllinie!

Diese Technik hat aber einen riesen Schönheitsfehler!!!!
Das seitliche Abstrahlverhalten ist viel zu laut, da dort alles wieder in Phase ist!!!!
Dann ist es auch kein Wunder, dass diese Methode anders klingt !!!!

Habt ihr mal von "normalen" Boxen die seitliche Abstrahlung angeschaut. Das ist dort nicht viel anders!!!
Ich hatte mir die Auslöschung bzw. Überhöhung und unter Winkeln schlimmer vorgestellt.
Es ist nicht schlimm, dass der Tiefmitteltöner auf Achse alleine etwa 3 dB lauter ist als mit Hochtöner.
Der Peak unter Winkel bei über 5 kHz kann mit einem sehr schmalen Sperrkreis gedämpft werden.
Ich meine sogar ohne die Sprungantwort zu verschlechtern. Die Audio Int'l PS 61 hatte auch etliche Sperrkreise.
Schauen wir uns dazu nochmal die Diagramme von boxworld an:

Die Einzelfrequenzgänge:


Und unter Winkeln:


PS:
Raphael hat mir ein Matlab-Skript für die Berechnung der Sprungantwort aus einer Boxsim-Export-Datei geschickt. Ich muss ihn nochmal fragen, ob ich sie hier veröffentlichen darf. Wir können dann ja weitertüfteln.
Visaton hat ja keinen tiefankoppelbaren Hochtöner. Man könnte ersatzweise einen kleinen Breitbänder nehmen.

[boxworld]

Hallo Christian,

wie sieht die Sprungantwort dieses Vorschlags denn aus?

Gruss Marc

[ChPuls]

Hallo boxworld,

ich habe leider Matlab nicht. Ich stelle einfach das Skript von Raphael hier rein.
(Ich habe ihn nicht gefragt.)
Bei der Boxsim-Export-Datei musst du einfach die obersten Zeilen Text löschen.
Und Du musst alle Komma durch Punkt ersetzen. "Test.exp" musst Du in die Export-Datei umbenennen.
http://www.file-upload.net/download-...antwort.m.html

Die anderen sind ganz still geworden.
An die Kritiker und zur Kritik des Abstrahlverhaltens:
Vergleicht mal das Abstrahlverhalten einer "normalen" Box mit der Box mit "perfekten" Sprungantwort.
Ihr werdet sehen, dass die Box mit "perfekter" Sprungantwort sogar mehr bündelt.

[Peter K]

Hallo,

Die anderen sind ganz still geworden.

Vielleicht deswegen, weil Mancher erkannt hat, daß ihr auf eurem Trip, einen klanglich völlig unwichtigen Parameter zu optimieren, nicht für Gegenargumente zugänglich seid.
Was soll man weiter mit Leuten über technische Aspekte einer guten Lautsprecherkonstruktion dikutieren, wenn die auf dem Altar der "Zeitrichtigkeit" alles opfern, was für guten Klang eines Lautsprechers relevant ist ?
Behaltet ihr euren Glauben und wir unser Wissen ....

Gruß
Peter Krips