Filter 0. Ordnung mit VISATON

[fabi]

dann sind das höchstwahrscheinlich (ich kenne die Boxen nicht!) 6dB Konstruktionen mit all ihren Nachteilen und dem einzigen Vorteil, dass man auf etwas in den meisten Fällen unhörbares aber sehr schön anzuschauendes optimiert hat.

Sag mal, waren wir da nicht schonmal?

Gezeigt wird die Phasenlage nicht unterhalb 300Hz. Hier wird sich am meisten tun und hier werden unter Umständen auch die Grenzwerte der Wahrnehmbarkeit überschritten.

Wie 6dB Weichen gebaut werden, die im Übernahmebereich auf Achse ziemlich einwandfrei aussehen, gibts bei Kirchner ja sogar auf der Homepage als Anleitung.

Wenn man den Versatz nicht mechanisch machen will, gibt es noch wilde Allpassglieder. Wenn man die entsprechend einsetzt... Tja, ist Entwicklungsarbeit.

(Ich würde eher auf das Abstrahlverhalten und den Maximalpegel hin optimieren. Aber das willst du ja nicht hören)

[Fosti]

dann sind das höchstwahrscheinlich (ich kenne die Boxen nicht!) 6dB Konstruktionen mit all ihren Nachteilen und dem einzigen Vorteil, dass man auf etwas in den meisten Fällen unhörbares aber sehr schön anzuschauendes optimiert hat.....

Hallo Fabi,

unhörbar bzgl. der in Aussicht gestellten Vorteile, aber wahrscheinlich sehr wohl hörbar als Frequenzgangfehler. Dieses selbstverständliche "Anders-Klingen" wird dann aber als das ultimative - durch die ach so erstrebte Zeitrichtigkeit - gedeutet

Vor allem bei Schlagzeug und so

[boxworld]

ja ja, die Oberschlaumeier wissen mal wieder bescheid, selbstverstaendlich ohne den Lautsprecher zu kennen oder je gehoert zu haben. Ich wuerde an eurer Stelle, nur um mich nicht zu blamieren, versuchen die Dinger mal Probe zu hoeren. Euch wird dann zuerst die Farbe aus dem Gesicht gehen und dann wird euch klar werden was ihr hier fuer einen Bloedsinn schreibt....

und nein, Myros haben keine 6dB Weichen und auch die anderen geschriebenen Nachteile nicht...

[Fosti]

Dann zeig und doch den Frequenz- und Phasengang einmal. Ich bin nämlich zu blöd aus der Sprungantwort was abzuleiten. Ich kann aber die Sprungantwort umrechnen. Also eine csv-Datei der perfekten Sprungantwort würde auch gehen.

[Peter K]

Hllo Fabi,

wenn es um die gezeigten Messungen der Fertigbox geht bin ich unverändert.. skeptisch.

ich auch...

Mir ist kein Meßprogramm bekannt, dass die Sprungantwort direkt misst. Sie wird immer aus dem komplexen Frequenzgang aus Amplitude und Phase errechnet.

Bei meinem DLSA habe ich die Option, die Sprungantwort darzustellen, da steht aber ausdrücklich "berechnen"

Die Darstellung der Phasenlage hängt maßgeblich vom Meßabstand ab und es ergeben sich unschöne, häuft drehende Kurven, wenn man die Exzessivphase nicht herausrechnet.

Bei DLSA kann man die Reale Phase darstellen, da sieht man dann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, das ist aber letztenendes das, was am Ohr ankommt. Wer das sich schon einmal angesehen hat, kann über Phasenrichtigkeit in üblicher Hörentfernung nur noch müde lächeln.
Die zweite ist dann Reale Phase mit Lauftzeitausgleich. Da wird dann die Laufzeit zum Mikro rausgerechnet, die Phasendarstellung ist dann deutlich übersichtlicher und üblich.
Eine weitere Option ist dann Minimalphase, da wird der Phasenverlauf dann aus dem Amplitudenverlauf berechnet. Das zeigt dann auch bei einem Mehrweger einen Phasenverlauf wie gemalt, ist halt nur nicht die akustische Realität.

Egal wie gut die Box ist. Deutlich häufiger zeigen Meßprogramme daher die Minimalphase an, insebsondere wenn man nicht mit MLS oder Zweikanalig gemessen hat, KANN es gar nichts anderes sein. Errechnet man nun aus dem linealglatten Frequenzgang erst die Minimalphase und konvertiert dann beides in eine Sprungantwort schaut die fabelhaft aus. Ich AHNE, dass es bei der Fertigbox so gelaufen sein KÖNNTE.

Vermute ich auch, siehe oben.

Ich hab sie selbst nicht gemessen. Das wäre ja doch sehr interessant. Gibt es unabhängige Messungen von "amtlicher" Seite die weltweit irgendeine Passiv-Box mit linealglattem AKUSTISCHEM, gemessenen Phasengang zeigen? "Geht nicht" gibts nämlich manchmal schon.

genau

Viele Grüße
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Oder die Möchtegern-Schlaumeier mit so Anfängerhinweisen wie, flache Filter machen den Hochtöner kaputt, erzeugen viel Verzerrungen oder blenden die Resonanzen aus.
Oder die Sache mit dem Rundstrahlverhalten.

Das ist aber schon ein wenig unverschämt, findest du nicht ?

Ich weiß, dass ein Rolloff äquivalent zu einem entsprechendem Filter ist.
Das habe ich kapiert!

In Wahrheit ist die Angelegenheit sogar noch viel schlimmer:
Ich habe in unserer regionalen Selbstbaugruppe mal eine Rätselaufgabe gestellt:
Den Phasenverlauf eines Breitbänders und den Phasenverlauf eines Mehrwegers gezeigt und dann raten lassen, was wohl der ach so phasenrichtige Breitbänder sei.
Das Problem ist folgendes:
ALLE Treiber (egal ob BB's oder der Visatöner in dem Boxsim-Beispiel) mit bis in den Hochtonbereich ausgedehntem Frequenzgang koppeln Membranteile mit steigender Frequenz aus, sonst könnten sie die hohen Frequenzen garnicht wiedergeben.
Das sind aber nichts anderes wie mitunter recht viele mechanische Frequenzweichen, die natürlich auch auf den Phasenverlauf Einfluss nehmen.
Mit anderen Worten:
Der reale Phasenverlauf eines Breitbänders oder eines sehr hoch laufenden TMT's unterhalb seines oberen rolloffs ist alles Andere als gerade und unterscheidet sich z.T. nicht wesentlich von einem Mehrweger.
Lasse ich mein Messprog allerdings die Minimalphase berechnen, dann bekommt man unrealistisch glatte Phasenverläufe, lügt sich damit aber selbst in die Tasche und kommt dann zu so unrealistischen Aussagen, daß man Treiber da überlappen lässt, wo sie Phase 0 haben.
In der Realität gibt es das leider nicht wirklich, schon garnicht bei Treibern, die schon im Partialschwingungsbereich arbeiten oder kontrolliert Membranteile abkoppeln.

Viele Grüße
Peter Krips

[boxworld]

Hallo Peter,

darum habe ich den Lautsprecher mit dem Seas Excel W15 gebaut. Der "zerbroeselt" erst ab 8kHz. Darunter laesst ihn das Membrangewicht ein bisschen absinken. Eine kleine Spule begrenzt den bei 5kHz + 2 Saugkreise auf die 8 und 11kHz nehmen die Resos raus, der Hochtoener setzt aber schon ab 1,5kHz ein (AMT). Wer jetzt sagt das funktioniert nicht sollte nicht zu vorschnell urteilen.

Natuerlich brauchts da noch Korrekturglieder aber die Abbildungspraezision ist wie gemeisselt...

[fabi]

ja ja, die Oberschlaumeier wissen mal wieder bescheid, selbstverstaendlich ohne den Lautsprecher zu kennen oder je gehoert zu haben. Ich wuerde an eurer Stelle, nur um mich nicht zu blamieren, versuchen die Dinger mal Probe zu hoeren. Euch wird dann zuerst die Farbe aus dem Gesicht gehen und dann wird euch klar werden was ihr hier fuer einen Bloedsinn schreibt....

nana, jetzt lass aber mal gut sein. Ich habe absichtlich nahezu komplett im Konjunktiv geschrieben. Kann doch durchaus sein, dass hier jemand was fabelhaftes gebaut hat. Aber Oberschlaumeier? Blödsinn? Eine Box die mir die Farbe aus dem Gesicht gehen lässt, weil die Sprungantwort so gut ist?



Woher kennst du die Boxen denn so gut und weißt, welche Weichen verbaut sind? Hast du sie entwickelt? Kennst du den Entwickler? Hast du die Messungen durchgeführt und auch Einzelwegmessungen?

Fosti, in den pdfs sind Frequenz- und Phasengänge wie mit dem Lineal gezogen.

[tiki]

Hallo,

Seas Excel W15... Der "zerbroeselt" erst ab 8kHz.

Wenn der "W15LY001 E0041" gemeint ist, scheint da schon ab 2kHz mehr los zu sein, als Du zu glauben vermeinst. Schon unter 1kHz regen sich Spinne/Sicke, ab 3-4kHz ist unter Winkeln und auf Achse die Hölle los (Datenblatt vom 26.04.2005).
Gruß, Timo

[ChPuls]

Hallo,

Zitat von ChPuls
Oder die Möchtegern-Schlaumeier mit so Anfängerhinweisen wie, flache Filter machen den Hochtöner kaputt, erzeugen viel Verzerrungen oder blenden die Resonanzen aus.
Oder die Sache mit dem Rundstrahlverhalten.

Das ist aber schon ein wenig unverschämt, findest du nicht ?

Ja, ich war ziemlich sauer. Es tut mir auch leid.
Es hatte nur den Eindruck hat als ob einige hier andere als dumme Anfänger hinstellen wollen und es so wirkt als ob sie sich dabei dümmlich ins eigene Fäustchen lachen und der Thread von der eigentlichen Kernfrage abweicht, dann kann man schon ziemlich sauer werden. Das Problem mit Foren ist, man sieht die Mimik des Gegenüber nicht.
Der Thread wurde einfach schwachsinnig lang und das eigentliche Thema wurde immer mehr verdrängt.
Ich denke schon, dass ich Boxen bauen kann. Ich habe erst kürzlich eine Regalbox mit integriertem Bandpass vorgeschlagen oder jemand hat sogar meinen Vorschlag mit dem BG20 nachgebaut.

Hier der Link zu Kirchner, wo angeblich gezeigt wird wie man eine Box mit geringer Phasendrehung konstruiert:

http://www.kirchner-elektronik.de/~k...photostory.pdf

Bitte mal anschauen ! (Ich sehe da nichts Besonderes! Es sind nur die flachen Filter!)

Nochmal zu anderen Konstrukten wie Audio Int'l PS 61:
Der Test der Audio Int'l PS 61 in der Klang&Ton 3/99 zeigt ja angeblich eine perfekte Sprungantwort.
Das wirkt natürlich hochschwanger mysteriös und man will wissen wie das funktioniert.
Hat Bernd Timmermann diese Sprungantwort selber gemessen oder einfach vom Hersteller kritiklos übernommen?
Ok, er muss ja auch von irgendwas leben, so macht er z.B. Werbung für überflüssige Mundorf-Bauteile.
Zur Myro kann ich nichts sagen.

[FoLLgoTT]

Ich halte die ganze Philosophie von Kirchner für höchst bedenklich! Er misst der Phase viel zu viel und dem Abstrahlverhalten viel zu wenig Bedeutung zu. Da orientiere ich mich doch lieber an den Veröffentlichungen von anerkannten und wissenschaftlich forschenden Professoren wie Anselm Goertz. Der schreibt in diesem Paper übrigens folgendes.

Die Energieverteilung in einer Impulsoder
Sprungantwort sieht nun so aus, dass sie über alle
Frequenzen gleich verteilt ist, d.h. der Anteil des
Frequenzbereiches unterhalb von 500 Hz, wo hier die
Unterschiede zwischen den beiden Kurven liegen, macht gerade
einmal 2,5% der Gesamtenergie eines Bandpassspektrums von
30 Hz bis 20 kHz aus. Der Einfluss auf den Kurvenverlauf ist
entsprechend gering, so dass die Unterschiede in dieser
Darstellung nicht zu erkennen sind.

1) Zeitsignale in Form von Impulsen, Sprüngen oder
Rechtecken sind kaum geeignet um eine umfassende
Schlussfolgerungen auf das klangliche Verhalten einer Box
zu ziehen. Die grundsätzliche, hörrelevante Information ist
hier zwar enthalten, aber nur schwerlich oder gar nicht zu
erkennen. Eine getrennte Darstellung von Amplituden- und
Phasenverlauf bzw. der Gruppenlaufzeit ist dagegen
wesentlich anschaulicher.

2) Das dominante Kriterium für den Höreindruck ist der
Amplitudenverlauf. Phasengänge werden dagegen deutlich
weniger kritisch wahrgenommen. Der drastische Unterschied,
der z.B. in den Zeitsignalen und im Phasengang der blauen
und grünen Kurve erscheint, spiegelt nicht den Unterschied
im Höreindruck wieder. Schon minimale Änderungen im
Amplitudenverlauf sind dagegen deutlicher wahrnehmbar,
obwohl sie weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort
erkennbar sind.

Also alles, was wir schon gesagt haben. Die Methode, die Amplitudengänge der Einzelzweige eine Oktave über die Trennfrequenz hinaus zu linearisieren und die relativen Phasenverläufe im Übergangsbereich anschließend mittels Delay deckungsgleich einzustellen, findet man auch irgendwo hier.

[ChPuls]

Die Methode, die Amplitudengänge der Einzelzweige eine Oktave über die Trennfrequenz hinaus zu linearisieren und die relativen Phasenverläufe im Übergangsbereich anschließend mittels Delay deckungsgleich einzustellen, findet man auch irgendwo

Der von mir eingestellte Link zu Kirchner:
Das Kirchner-Papier ist etwas Augenwischerei.
Kirchner macht letztendlich diese Überlappung nicht.
Oder sehe ich das falsch?
Er schaut sich die Chassis erstmal unbeschaltet an. (ja da überlappen sie sich)
Und guckt wo eine Trennfrequenz zu finden ist wo der Phasengang der Chassis Null ist.
Das ist vielleicht das einzig besondere. (???!!!!)
Für den TMT eine etwas tiefere und für den Hochtöner eine etwas höhere.
Die Chassis addieren sich schon perfekt.
Resonanzen macht er mit einem Saugkreis glatt.

Das wars. Was ist daran jetzt besonders?
Ich habs, Phase Null bei beiden Chassis bei der Trennung verhindert weitere Phasendrehungen.
Die Idee mit Allpassglieder hatte ich auch schon beschrieben (Beispiel alte FW Concorde).
Ich würde nie den Hochtöner räumlich versetzen.
Ich muss mal in Boxsim simulieren!
Da ist mir in Boxsim was aufgefallen: Es fehlt die Gesamtphase der Box!

[boxworld]

Hallo,

Wenn der "W15LY001 E0041" gemeint ist, scheint da schon ab 2kHz mehr los zu sein, als Du zu glauben vermeinst. Schon unter 1kHz regen sich Spinne/Sicke, ab 3-4kHz ist unter Winkeln und auf Achse die Hölle los (Datenblatt vom 26.04.2005).
Gruß, Timo

Hallo Timo,

ich verwende den W15CY001 mit Mgnesium Membrane, der hat bis zur ersten grossen Resonz bei 8kHz ein lupenreines Wasserfalldiagramm.

Gruss Marc

[ChPuls]

Wenn man den Versatz nicht mechanisch machen will, gibt es noch wilde Allpassglieder. Wenn man die entsprechend einsetzt... Tja, ist Entwicklungsarbeit.

Es gab mal ein Thread von mir zu Allpassglieder 1. und 2. Ordnung !
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=13160

Allpassglieder drehen nur an der Phase aber nicht am Frequenzgang.
Die alte Concorde oder Dipole hatten auch Allpassglieder 1. Ordnung.
1. Ordnung dreht die Phase um 180 Grad,
2. Ordnung um 360 Grad !

Man könnte die Phasengänge auf Null halten und auch steile Filter verwenden !
Das ist ziemlich schwer zu berechnen!

[jama]

hier gibt es auch interessante filterung:
http://www.gattiweb.com/dynaudio.html

unten die alte kits anschauen...